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01 abril 2012

Popper vs Marx - Popper vs Kicillof

No, no. No es este Marx, es el otro, el de barba, el comunista... pero puse "Marx" en la wiki y me salió esta foto asi que banquenselá..
Hoy en el diario Tiempo Argentino un editorialista decidió romper una lanza a favor del vice Ministro de Economía de la Nación Axel Kicillof, poniendo el acento entre otras cosas, sobre aquella nota de La Nación donde tildaba al funcionario de marxista.

Para ir a fondo en la tarea eligió darle vuelo intelectual a la nota y se decidió refutar lo expresado por La Tribuna de la Doctrina, diciendo que la misma desarrollaba una crítica de corte popperiano, para inmediatamente agregar que: "el filósofo Popper, que no considera al marxismo como ciencia, ha sido embajador de Chile en los EE UU durante la dictadura de Pinochet" (sic)

Y aquí el escriba de Tiempo Argentino hace más agua que el Crucero Costa Concordia, porque en primer lugar lo que niega Karl Popper es la cientificidad del marxismo, es decir le niega al marxismo su carácter de TEORÍA con fundamento científico. Nadie ha dicho nunca -al menos que yo sepa- que el marxismo sea una ciencia, como la física o la biología. El problema es que en la Wikipedia (evidentemente tomada como base documental) cuando habla del pensamiento de Popper, expresa ese concepto erróneo y de allí pasó sin tamiz a las páginas impresas del periódico.

En segundo lugar -y esto es lo increíble- se le adjudica a Karl Popper haber sido embajador de Chile ante los EE.UU. durante la dictadura de Pinochet... Bueno, aquí estamos en problemas mayores porque hasta la Wiki dice con claridad que don Karl nació en Austria y se nacionalizó Británico, pero además en ninguna biografía se habla de un plácet diplomático pinochetista.

Quizás el error devenga de confundir a Karl con David Popper el embajador yanqui que asumió en 1975 la representación norteamericana en Chile (no a la inversa) y que tuvo una fluida relación con Pinochet.

Pobre Kicillof, con defensores mediáticos de este vuelo, creo que no le hacen falta enemigos.

(El hallazgo de la nota y el párrafo mencionado corresponde a @GonzaloBarciela y según él es algo así como "el fin del periodismo", aunque para mi amigo Bernardo es una muestra más de lo amplia y plural que es la libertad de prensa)
Les dejo aquí  la nota de marras para que la disfruten en toda su grandeza.

87 Comentan sin ponerse colorados:

Mariano T. dijo...

Por eso no les causa escozor que haya restricciones a los libros.
Por cierto, para Navidad compré "La sociedad abierta y sus enemigos"para regalárselo a mi hijo. bastante salado porque solo esta editado por Paidos, así que es importado de España.

Anahí dijo...

Runfleros:
Les dejo este enlace que creo les será de interés
EL PROGRAMA CIENTÍFICO DE INVESTIGACIÓN DE MARX
por Enrique Dussel (filósofo de la liberación, el tipo que más sabe de Marx a mi entender, y entre otras cosas)

casiji dijo...

Si nunca leíste que el marxismo es una ciencia, es porque nunca leíste marxismo y más bien leíste artículos "popperianos".
Por otro lado la confusión entre David Popper, embajador, y Karl POpper, filósofo, no surge de la nada, sino de que el filósofo junto a otros fueron fundadores de la Sociedad de Mont Pelerinq ue apoyó la dictadura de Pinochet. Por ello Karl Popper fue invitado numerosas veces por Pinochet a Chile, y si bien no existió una relación formal se conoce que tuvo una actividad de asesoramiento para la dictadura chilena. No se entiende como en medio de tu crítica no mencionás esto, y el grave error en que incurrís al hablar de la cientificidad del marxismo.

donchango dijo...

El libro de Popper sobre la sociedad abierta es una poronga de ideologia tipo clarín. Cualquier boludo socialdemócrata escribe mejor que eso.

La Runfla dijo...

Cssiji, nadie aquí niega el caracter científico del marxismo, eso no quiere decir que la teoria marxista sea una ciencia, en todo caso la ciencia marxista es el Materialismo Histórico.
Como usted dice la confusión de ambos personajes no surge de la nada, surge de que tienen el mismo apellido, no creo que el articulista haya profundizado demasiado en nada.
Igual hago la aclaración de que este no es un post para abrir un debate Popperista o anti-poppersitas sino para reirnos un poco de la famosa "cultura de zobaco" que anida en muchos medios argentinos

Donchango, totalmente de acuerdo.

Anahí dijo...

en todo caso la ciencia marxista es el Materialismo Histórico

La verdad es que es al revés: el materialismo histórico fue la ideología (básicamente debida a Engels, por decirlo rápido) del marxismo posterior a Marx.
Lo científico era el programa marxiano (Marx era filósofo y teólogo, además de economista y sociólogo, y todas esas cuestiones que se inventaron por la época -europea-), a mi humilde entender.
Pero para más referencia, ahí arriba dejé un link (digo, para no hacerla más larga).
Slds.

Pablo Martín Pozzoni dijo...

donchango: cuando hablás de una poronga de ideología tipo Clarín, te referís a Felipe Pigna en la Revista Viva ¿no?
Con "cualquier boludo socialdemócrata" ¿te referís a Hans Kelsen?

Mariano T.: Hiciste bien en regalarle ese libro a tu hijo. Invito a todos a leer La sociedad abierta y sus enemigos. Creo que como refutación sistemática hace agua, pero como reflexión sobre los puntos neurálgicos del marxismo, o sea: la deontología de los militantes de los movimientos marxistas, y del por qué de su efecto retórico a manos de sus ideólogos, en todo eso es un trabajo excelente que pone en jaque la utilización sucia que el universo simbólico marxista hace del que usualmente está contenido en el sentido común que heredamos de los valores y conceptos libertarios de la Ilustración.

casiji: ¿de dónde sacaste que Karl Popper fue invitado varias veces a Chile por parte de Pinochet? En cualquier caso, de ser así, si lo que querés es refutarlo demostrando que es inconsecuente con lo que postula en sus libros, cometés una falacia genética bastante vulgar. Por otra parte no hay que ser un demócrata para refutar al marxismo. Al fin y al cabo, Engels dijo que el único que había entendido El capital de Marx había sido Sombart. Sombart, el economista de Hitler.

Anahí: hay algo cierto en todo lo dicho por los marxistas ofendidos aquí. El marxismo no pretende sólo ser científico, sino encarnar con su dialéctica la verdadera naturaleza del método científico (así terminó Rusia con Lysenko), y su sociologismo clasista un punto de inicio para cualquier ciencia (ahí tenemos a Hilferding). O sea, el marxismo es, para el marxismo, poco menos que la cima de la ciencia sobre las sociedades humanas.
Sobre este tema les paso un post mío en el que traté un poco este tema, entre otros tantos: http://propiedadprivada.blogspot.com.ar/2012/03/la-redencion-marxista-el-apocalipsis.html

Les reconozco que el marxismo es la ideología más efectivamente perjudicial para el capitalismo. Desgraciadamente también lo es para la cordura.

Anahí dijo...

Pozzoni:
Me da un poquito de escalofrío la solvencia con la que mezclás papas con calefones.
En fin, cuando hablás de Sombart como "economista de Hitler", tendrás en cuenta que vivieron diferente época, ¿no?
Quizás, pueda ser, vaya uno a saber, intentes (con poca "gracia") refierirte a la tergiversación de Sombart por parte de Dietrich Eckart (que dicho sea de paso murió en 1923). Débil, débil argumento, puro barullo, pura soberbia/ignorancia la tuya.
En realidad lo que digas o dejes de decir respecto del marxismo, teniendo en cuenta "tu genética" (hago referencia a un concepto vertido por vos mismo) a mí me hace ni-fu ni-fa.
Pero respecto de La (supuesta) sociedad abierta..." del discípulo de von Heyeck, si acaso querés salir de la sombra que te enceguece, te recomiendo leer a Franz Hinkelammert, uno de los más interesantes filósofos (actual, latinoamericano, junto con Dussel, con Roig, y otros que también hay).
Con La razón utópica" (cap 5) tenés para un buen rato.
Que te aproveche, si podés.

Slds.

pd: lo de Lysenko ni vale la pena comentarlo.

Pablo Martín Pozzoni dijo...

No puedo creer que estén borrando el mensaje que quiero dejar. Yo pensé que era una falla de Blogger, pero no... es una falla de ustedes! Si este mensaje queda, sepa quien lo lea que estoy intentando contestarle a Anahí pero alguien no quiere que lo haga :)

Anahí dijo...

Pozzoni, creo que es un problema de "largura".
Igual, te digo un par de cosas:
1. Quiero la fuente exacta de la "apologética engelsiana" de Sombart.
2. Quiero la fuente fidedigna que diga que SOmbart (personaje que no me interesa particularmente, que fue una suerte de "transformer" de la época al estilo Laclau) fue ministro de Hitler.
A Hitler también lo "elogió" Churchil, "invirtieron en él" los industriales yanquis, y un largo etc.
En fin, no es el punto.

Lástima que no reconozcas a Hinkelammert. Lamentable que denigres a un tipo de quién muchos dicen, por ej. De Sousa, que en su obra se encuentra la semilla de lo que otros luego desarrollarán sin mencionar el crédito.
En fin, otro traspié de soberbia tuya.
Slds.

pd: Eckhardt y Sombart fueron contemporáneos, sobre todo intelectualmente hablando.
Sombart era, al decir de los marxistas, un socialista de cátedra (un socialdemócrata).
Cuando el ascenso de Hitler, ya estaba viejito y gagá.
Chau.

Martin Lomberg dijo...

Che, qué cosa curiosa. No puedo dejar los mensajes por su extensión, pero parece que los leíste porque sabés lo que dije sobre Hinkelammert!
Acá tenés una fuente exacta de una de las tantas apologética engelsianas de Sombart. Hay otras: http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e11-3-95.htm (¿ahora Engels dejó de ser marxista que defiende a un socialista de cátedra del cual se puede esperar por tanto que sea nazi?)
¿Cuándo dije que Sombart fue economista de Hitler? ¿Cómo sabés que estaba gagá?
Ah, a Stalin también lo defendió Roosevelt, e hizo una guerra que lo salvó. Y hubo más inversiones americanas en la URSS que en el Tercer Reich.
Lo que De Sousa diga no prueba nada ¿o sí? No denigré a tu teólogo, simplemente dije que no refuta en nada a Popper.
Pero bueno, voy a intentar, de vuelta, copiar el mensaje que misteriosamente Blogger no me deja postear.
Y voy a usar esta cuenta. Tal vez el problema sea mi nombre.

Martin Lomberg dijo...

Anahí: ¿Por qué no vale la pena comentar lo de Lysenko?

Tus escalofríos me tienen sin cuidado.

Cuando decís que Hitler vivió en una diferente época que Sombart, tendrás en cuenta que murieron con sólo cuatro años de diferencia ¿no?

¿Eckart tergiversó a Sombart? Qué bueno. Ya que sabés tanto, podrías corregir las páginas de Wikipedia (la anglo y la hispana) que comentan la simpatía de Sombart por el nazismo, o los comentarios de Mises sobre la sarta de disparates que ha llegado a decir en favor de Hitler como Fuhrer económico. A menos que Eckart, con un estrambótico invento nazi, haya podido viajar en el tiempo, no entiendo cómo pudo haber tergiversado eso sobre el buen marxista de Sombart.

Así que hasta ahora no veo la debilidad de mis argumentos. Es más, la referencia a Sombart fue a manera analógica, como un ejemplo. Voy a probar algo: lo reescribo, a ver si lo entendés mejor y no te agarrás de excusas para no contestar el núcleo duro de mi argumentación: no hay que ser un demócrata puritano para criticar al marxismo. Si Popper era pinochetista (lo cual es un disparate, pero bueno, sigamos) eso no cambia en nada la validez de su crítica al carácter historicista, antipluralista, y por ende antidemocrático (entre otras cosas), del marxismo.

Martin Lomberg dijo...

No entiendo dónde aparece mi ignorancia en todo esto. Aunque tal vez el misterio se resuelva fácilmente viendo de quién viene el comentario: en donde puse que mi interlocutor cometía una “falacia genética” vos leíste que hacía referencia a la biología del mismo. Es genial. No sé cómo se te ocurrió que podría haber dicho algo así, pero supongo que debés estar acostumbrada a acusar de nazis a todos los que son de derecha, así que supusiste que mi nuevo “concepto” vertido te venía como anillo al dedo. Ahora temo seriamente que donde escribí “analógica” te burles y digas que mi referencia fue “digital” porque lo hice a través de internet.

Googleá “falacia genética”, y dejá vos la soberbia. Tus afirmaciones taxativas y llenas de huera seguridad guardalas para tus opiniones, no para mis comentarios.
Así que, ya no tenés más malas excusas para menospreciar lo que yo diga respecto del marxismo. Creo, sinceramente, que lo que escribo debería hacerte “fu” y “fa”. ¿Sabés por qué? Porque tal vez tenga algo de razón, y con lo que afirmo, eso ya sería mucho.

Martin Lomberg dijo...

Sobre la (supuesta) refutación del autor que me recomendás, Hans Hinkelammer, del concepto popperiano de sociedad abierta, bueno, no la conocía, pero viniendo de un “teólogo de la liberación” que intenta un sincretismo entre cristianismo y marxismo, y pretende ser quien logró refutar a Popper, ya no es para tomarlo demasiado en serio: llegó tarde ya que, lo hayan logrado o no, hubo otros muchos intentos de refutación de la crítica de Popper a Marx, y sin embargo ninguno pudo quitarle a sus obras el peso que lo mantiene como un clásico por las razones que todos los marxistas quieren evitar percibir. Y creo que no voy a sonar demasiado aristotélico si digo que la crítica de este teólogo a Popper, es prueba de que la sociedad en la que él vive es más que abierta, ya que en cualquier país marxista estaría en prisión, un campo de reeducación o un psiquiátrico, sólo por reaccionario o revisionista pequeño-burgués. Este sujeto se quiere subir a la cresta de la ola antiliberal y su crítica está viciada de premisas ideológicas: no enfrenta a los pensadores liberales contemporáneos (Berlin, Popper, Hayek, Friedman) con la cabeza abierta sino con un prejuicio de base: condenarlos, y si es posible, meterlos en una misma caja mediante racionalizaciones (sean válidas o no, dudo que le importe)

Martin Lomberg dijo...

Mientras escribía el pedazo de mensaje anterior, empecé a leer las primeras cinco páginas del capítulo que me recomendaste. No sé si su conclusión general sea válida, pero si acaso lo es, seguramente no será porque se derive de sus partes argumentativas, ya que son desastrosas: acabo de leer dos falsedades (una, que Popper se basó en Hayek para su concepto de la sociedad abierta, confundiéndolo así con el de orden espontáneo, y la otra, que cuando Popper habla de imposibilidad de conocimiento absoluto se refiere a la idea de Hayek de la imposibilidad de una centralización del conocimiento que se forma en espacios dispersos –ya viene mal–) y una falacia (que el comentario de Popper sobre la necesaria violencia pregonada por el utopista implica el ejercicio de la violencia represiva contra el mismo a manera de cuasi censura). Y otra falacia más, cuando comenta que la imposibilidad de predecir el futuro no sería una imposibilidad lógica (como lo es según Popper) sino empírica, ya que de hecho es una imposibilidad lógica. Decir que hay una investigación predictiva que pueda predecir lo que se descubrirá en esa misma investigación sobre sí misma, es una contradicción lógica que no tiene nada que ver con el tiempo salvo porque apela a él. Es simplemente decir que X=X+1 (que suceda en el tiempo tiene poca importancia). Es un problema lógico. Lo mejor de todo es que tu teólogo no deriva de esa fallida refutación ninguna conclusión que refuerce sus comentarios posteriores. Lo hace y sigue adelante. En la página 15, por ejemplo, dice que Popper corrobora a Marx porque afirma que cuando se alcanza un punto de estabilidad económica se motiva a una situación de inversión empresaria que genera una nueva inestabilidad. O este tipo no leyó a Marx, o lo confunde con Schumpeter. ¿Va a ser todo así el capítulo?

Martin Lomberg dijo...

La verdad, no soy popperiano ni idealizo la sociedad abierta, pero sin duda que con autores como estos la sociedad cerrada no necesita enemigos.
Igualmente, te aclaro, yo intento leer de todo, o al menos todo lo que el tiempo me permite, así que seguramente tendré que sufrir con este Leonardo Boff II, pero te advierto que si todo lo que sigue es así, está condenado. Sin embargo, cuando decida hacerlo, voy a hacer algo que este cristiano-marxista no hace con Popper, y es intentar criticarlo constructivamente viendo los párrafos como parte de un todo, y no buscando en cada uno el pelo en la sopa. Y, además, a diferencia de Hans, me voy a asegurar que sean pelos, y que no terminen siendo los fideos de la sopa. (Plus: tanto habla de Hegel pero no diferencia el todo de las partes. El holismo empieza por casa.)

Te invito a leer mi post, y la bibliografía que se encuentra al final del mismo. Tal vez descubras que la sombra que le querés quitar a los demás para curarlos de su ceguera, son sus anteojos.

Saludos,
Pablo Martín Pozzoni

Martin Lomberg dijo...

Corrección: la pregunta debió ser: "¿Cuándo dije que Sombart era ministro de economía de Hitler?" Porque lo que dije fue "economista de Hitler", que no es lo mismo.

Martin Lomberg dijo...

Acá está una de las citas en la que Sombart elogia la forma en que Hitler, gracias al Fuhrerprinzip, podía saber cómo planificar la economía como si fuera Dios:
"Das Fuhrerprinzip, zu dem wir uns bekennen, gipfelt in der Annahme eines obsersten Fuhrerwillen, der seine Weisungen nicht mehr wie der Unterfuhrer vom Oberfuhrer, sondern nur von Gott erhalten kann als den Fuhrer der Welt."
Citado de Deutscher Sozialismus, libro que fue traducido al inglés en forma suavizada como A new social philosophy, donde curiosamente no puedo encontrar este delirante comentario de Sombart.
Algo parecido sucedió con Keynes, que en el prólogo a la edición alemana de su Teoría general, le chupaba las medias a los nazis sobre cómo el modelo keynesiano se adaptaba mejor a la planificación alemana o rusa de toda la sociedad, que a un mercado libre: "Keynes, el hombre"

Anahí dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anahí dijo...

Perdón, Runfleros. El borrado del comentario anterior es que fue fruto de la ofuscación.
Aquí una respuesta más en conciencia y tiempo (casi punto por punto) no sólo por interés de "los gemelos", sino también por respeto a los militantes que frecuentan este blog.

Slds.

Martin Lomberg dijo...

Anahí: qué mal que te pegó el marxismo, eh. Pero muy, muy mal.
Así que eliminaste el mensaje anterior porque lo habías escrito ofuscada, pero este último mensaje lleno de agresiones y vacío de respuestas, salvo muchos "ja ja ja" y "jo jo jo” (así, separados, de forma que quede bien claro que es un histrionismo forzado) ¿se trata de vos estando tranquila? :)
Te diste cuenta que la respuesta anterior no era tal, que era muy evidente que no era tal, y que eso sin embargo pretendía ser. ¿Pasará que te darás cuenta mañana que este reciclado delitante que hiciste en un .doc tampoco lo es?
¿Estuviste desde el 28 de abril hasta el 13 de mayo para escribir esto? ¿o sólo para planearlo? ¿Te dio tanta vergüenza tu mensaje anterior que lo tuviste que borrar? Dejalo: no reescribas la historia como tus ex amigos soviéticos, tus compañeros de ruta kirchneristas y demás defensores de los derechos humanos.

A ver, voy a citar de tu documento tu última respuesta, sin escatimar un punto, y contestarte de la misma forma, “quoteando”:

¿Qué parte de "no puedo identificarme con su interpretación de los puntos de vista de Marx" no entendiste?

A ver, me pediste esto en el mensaje anterior: “1. Quiero la fuente exacta de la "apologética engelsiana" de Sombart.”. Bueno, te la pasé, y te la vuelvo a pasar: http://www.marxists.org/espanol/m-e/cartas/e11-3-95.htm


Dijiste que "Sombart fue el economista de Hitler" con la deliberada intención de generar una relación causal (corroborada en los paréntesis del párrafo de arriba) entre: "apología de Engels a Sombart → Sombart por ende era “el máximo” marxista (por obra y gracia de Engels) → Sombart fue economista de Hitler → etc. (una pelotudísima relación lineal traslativa -obvio que además de falsa-)

Insisto: ¿cuándo dije que Sombart fue ministro de economía de Hitler? Me gusta porque parece que me estás dando una lección de lógica, y ni siquiera vos te estás leyendo. Me decís que pretendí decir que “Sombart fue ministro de economía de Hitler”, y después pretendés que puse esa afirmación no como conclusión sino como premisa para llegar a una última conclusión que ni siquiera repetís y resumís en un “etc.”. Vas bien.

Martin Lomberg dijo...

[En respuesta a mi comentario “Ah, a Stalin también lo defendió Roosevelt, e hizo una guerra que lo salvó. Y hubo más inversiones americanas en la URSS que en el Tercer Reich.”] ¿Y? ¿so what?

Primero: no se abre el signo de pregunta en inglés. Es cierto, mi comentario acá no era pertinente. Ante mi comentario de que Sombart había elogiado a Hitler, vos contestaste que Churchill también había elogiado a Hitler. O sea: si Churchill no se vuelve nazi por dicho comentario, entonces Sombart tampoco. Es algo así lo que supongo quisiste decir. Pero resulta que Sombart dijo que no sabía cómo, pero que sus órdenes económicas en el modelo de planificación nazi, parecían venir de Dios, el “Fuhrer del universo”. Ni hablemos de la visión que tenía Sombart de los judíos. Me pregunto si Churchill llegó a tanto.


Lo que diga un tipo como el profesor De Sousa para mí es producción de conocimiento. Lo que digas vos, apenas es mera opinión. El pensamiento de un teórico de la dependencia, de un teólogo de la liberacíón, un filósofo de la talla del profesor Hinkelammert es conocimiento. Lo que digas vos, apenítas es tu mera opinión.

Me entristece ver que tengas figuras de autoridad a estas alturas, figuras que supuestamente venían a destronar el culto a la autoridad. Y el criterio que usás para averiguar la talla suficiente para “producir conocimiento” (como si fuera una factoría… Me encanta tu fetichismo industrial: muy retro, a pesar de que ahora es cool hacer papers así). Repito lo que puse: “Lo que De Sousa diga no prueba nada ¿o sí? No denigré a tu teólogo, simplemente dije que no refuta en nada a Popper.”. Y lo sostengo. Lo que diga un teólogo cristiano-marxista es tanta opinión como lo que diga un filósofo como Popper, un físico, un astrónomo o un economista.

Espero que empieces a “producir” alguna vez tu propio conocimiento, a riesgo de que te autodenigres por opinar como si lo que hicieras fuera mera doxa. La episteme de cada cual también es, en el sentido que le damos en español, una opinión y no una verdad revelada, y no creo que el conocimiento sea un lujo reservado para un teólogo como Hinkelammert.
De hecho, al fin y al cabo, es también tu opinión que Hinkelammert refuta a Popper. Entre ambos “productores de conocimiento” ¿por qué elegís a uno y no a otro? En algún momento le vas a tener que dar valor a tus propios juicios.

Martin Lomberg dijo...

Si tu fuente de información es la wikipedia, ya me dirás sobre qué mierda estamos discutiendo...

¿Qué tenés contra Wikipedia? Fijate, además, que ambos artículos citan fuentes. Revisá las fuentes si querés.


¿A manera analógica, como un ejemplo? Un ejemplo de mierda... puro barullo...

¿Por qué es un “ejemplo de mierda”?


Tu argumento no tiene núcleo duro, es más, no tiene núcleo, es como dijiste ,
un "ejemplo analógico" … ¿?... que no prueba absolutamente nada.


No. Te dije que el ejemplo era una analogía que agregaba al argumento. Ver más arriba.


De hecho, en ningún momento yo aseveré que Popper haya sido pinochetista.

Yo tampoco. Fue casiji. ¿Y? ¿Que no lo hayas dicho prueba que no tengo argumentos? 


Lo que sí te puedo recontra-asegurar es que yo conozco a Popper muy bien gracias a los milicos argentinos del proceso – así como a Weber “& Co.”– mientras que a Marx lo tuve que leer a escondidas a riesgo de perder la vida (tampoco pude leer a Cassirer, a Bachelard, ni a muchos de los grandes maestros de la epistemología:
tenía que leer a Popper)


Pues parece que no, porque utilizás argumentos para refutarlos que son falaces, y ni siquiera son tuyos.

¿Los milicos te obligaron a leer a Popper y no te dejaron leer a Cassirer? (este último no era precisamente marxista). ¿Y? ¿A qué viene el comentario? ¿Sabés cuánta gente fue obligada por dictaduras a leer a Marx e impedida de leer a Popper? ¿Sabés cuántos lucharon fusiles en mano contra el Proceso para que en vez de no sólo no se pudiera leer a Cassirer no se pudiera leer tampoco a Popper? Fracasaron (salvo en Nicaragua) pero lo intentaron.


Pero de todas formas yo te aconsejo, de verdad, con toda franqueza y honestidad
intelectual: leélo a Popper si querés saber de qué trata, porque está más que claro
que no lo leíste


¿Por qué te parece que no lo leí?


(yo sí, no me quedó otra, lo tuve que leer de arriba a abajo, gracias a
los amigos académico-intelectuales del “proceso de reorganización nacional”... )


Que lo hayas leído de arriba abajo no prueba que lo hayas entendido.

En cuanto a los “amigos del proceso” me acuerdo de uno en especial: Fidel Castro.

Martin Lomberg dijo...

Noooooooooo, lo que escribí de "ni fu ni fa" es sincero. De verdad, que con tanto
barullo, no le veo el gollete a este diz que ¿debate, confrontación, discusión,
polémica, pelea?, o como quieras llamarlo... Te falta mucho para argumentar con
solvencia, y no sé siquiera si esa sea tu intención. Para debatir hay que tener
fundamentos que vos no tenés porque ni siquiera leíste a Popper lo suficiente. Yo sí,
y no estoy mandándome la parte, es que no me quedó de otra.


Insisto: no lo entendiste entonces, lo cual es más grave todavía. Me gustaría que fundamentaras por qué no leí a Popper lo suficiente, y qué lectura me faltaría para poder “argumentar con solvencia” sobre las supuestas refutaciones del teólogo Hinkelammert.


Sí, claro, y vos los leíste a todos...

No es necesario que haya leído a todos los que intentaron refutar a Popper para saber que sin embargo, en el ambiente académico, “ninguno pudo quitarle a sus obras el peso que lo mantiene como un clásico”. Más allá de que alguno de ellos lo haya “refutado” o no, en algo o en todo, me parece que incluso su obra tiene mucho de verdad incluso en los que pudieran ser sus errores. Lo mismo sucede con Marx. Insisto: sobre la afirmación popperiana del carácter antipluralista y totalitario del marxismo, creo que nadie ha logrado desbancarla. A lo sumo se le ha quitado importancia, ya que muchos marxistas no tienen demasiados remilgos en admitir que son totalitarios, aunque no lo digan con esa palabra.


Y me queda muy claro que no conocías el sincretismo de Hinkelammert hasta ahora que lo descubriste... ¡Uy, dió! (este último “sincretismo” es mío... ¡¡¡¡¡¡ja ja ja ja ja ja ja!!!!!!!)

¿Estás bien? El sincretismo cristiano-marxista de Hinkelammert deberías haberlo descubierto vos que lo leíste antes 


Me llama muchísimo la atención ¡¡cuánto conocés a Hinkelammert!! por sólo haber
leído un par de líneas, ¿tal vez videncia? ¿telepatía quizás o revelación divina?
¿o simplemente lo googleaste para ver quién era?, porque no creo que eso sea
realmente aristotélico… pero si dudaste ... ¡¡¡entonces quizá seas cartesiano!!! (ja
ja ja ja ja ja ja … )


Ok, ya todos nos dimos cuenta que podés invocar como casi cualquiera el conocimiento superficial que se tiene de los filósofos más importante :)
No necesito conocer tanto a Hinkelammert para ver lo que hace. Y no es telepatía, sino que fue internet… ¡vos me pasaste el link a uno de sus libros! Me imagino que para encontrarlo lo habrás googleado, je. En fin, leí un par de partes (no tengo tiempo ahora de leer todo el libro que me recomendaste) y lo que leí fue suficiente para ver que intenta hacer refutaciones generales mezclando pensadores liberales de diferentes áreas metiéndolos en una misma caja.

Martin Lomberg dijo...

Ahhhhhhhhhhhhhhhhh... las primeras cinco páginas... ahhhhhhhhhhhhhhhhhh...

Sí ¿qué esperabas? Lo leí en 10 minutos para ver de qué se trataba. No pretendo haber conocido toda su obra. Lo que repasé me parece que tenía bastantes errores (no sólo falacias).


Te cuento que “al leer las cinco páginas” estabas viendo otra película: el mismo
Popper dijo que su ciencia modelo era la econometría.


¿? ¿Y? ¿Qué tiene que ver que Popper considerara ciencia modelo la econometría? Repito lo que puse antes, y que no contestaste: Hinkelammert dice que Popper se basó en Hayek para su concepto de la sociedad abierta, y eso es un error ya que confunde “sociedad abierta” con “orden espontáneo”. Si necesitás ayuda para diferenciar ambas cosas, te recomiendo leer los comentarios de mi amigo Gabriel Zanotti al respecto.
Hinkelammert también se equivoca al afirmar que cuando Popper habla de imposibilidad de conocimiento absoluto se refiere a la idea de Hayek de la imposibilidad de una centralización del conocimiento que se forma en espacios dispersos. Son dos cosas distintas y tu teólogo-filósofo las mete en una misma bolsa.

¿Ves? Tenés que ponerte a leer a Popper, como mínimo, antes de analizar nada,

Como ves, el que parece no lo leyó bien fue tu amigo Franz.


porque si no, quedás como un reverendo boludo.

¿Necesitás insultar? ¿Pensás que le da más autoridad a tus palabras? No lo hace, te aviso.


A ver, pelotudito ingenuo: Hinkelammert está repitiendo el argumento de Popper, es Popper el que confunde “adrede” un juicio apodíctico con un juicio empírico y sólo reconoce a la lógica formal *. Eso es lo que el filósofo Hinkelammert remarca, es el
NÚCLEO de la crítica. ¿entendiste ahora, o te hago un dibujito?


¿Siempre sos tan desagradable o sólo cuando te mojan la oreja? A ver, querida Anahí, antipopperiana por culpa de Videla: el que está repitiendo el argumento de Hinkelammert soy yo. Estoy diciendo que Hinkelammert se equivoca él mismo al interpretar que Popper se equivoca sobre la predicción del futuro y dice que no es un problema lógico sino empírico. ES un problema lógico. Eso es lo que te estoy explicando pero parece no podés leer, así que lo repito: “Decir que hay una investigación predictiva que pueda predecir lo que se descubrirá en esa misma investigación sobre sí misma, es una contradicción lógica que no tiene nada que ver con el tiempo salvo porque apela a él. Es simplemente decir que X=X+1 (que suceda en el tiempo tiene poca importancia). Es un problema lógico. Lo mejor de todo es que tu teólogo no deriva de esa fallida refutación ninguna conclusión que refuerce sus comentarios posteriores. Lo hace y sigue adelante.”

Martin Lomberg dijo...

Mmm.... ¿qué decirte ya a esta altura?, mejor comprate el libro y averigualo... y
de paso, si te va, además de leer a Popper, leé a Marx (al que tampoco se ve que
hayas leído)
De paso, y ya que du kannst auf Deutsch lesen , te recomiendo particularmente
los Grundrisse, que son la primera redacción o borrador, o mejor digamos, algo así
como “la planificación” –¡puaj, caca!– de El Capital.


Tengo ambos. En ninguna parte Marx afirma que la inestabilidad del sistema capitalista se deba a los nuevos descubrimientos empresarios. Eso es Schumpeter. Así que si Popper está tomando una idea de alguien, es de Schumpeter, no de Marx.


¿Condenado? Maaaaaaaaaaaarche preso. ¿Y serás vos quién lo consiga? De
paso avisales a los de la Universidad Nacional de Costa Rica que tienen un
contra-subversivo en su directorios, que no sólo realiza la crítica al materialismo
histórico, sino que además, incluso, a veces, ¡¡¡¡¡visita Cuba!!!!! ¡¡¡¡¡¡ah, socorro,
maaaaaaaarche preso!!!!!!!! (jo jo jo jo jo...)
(Una confidencia ente vos y yo, no se lo cuentes a nadie, top secret: me chusmearon
por ahí que Fidel se la tiene jurada, y que la próxima vez que aparezca por la isla
¡¡¡lo piensa meter en un manicomio!!!!)


Temo preguntarte de qué estás hablando, además de estar hablando sola.
Lo de los manicomios fue en Rusia, no en Cuba (uno de los primeros en denunciarlo fue Mao Tse Tung), pero no entiendo a qué viene acá. O, mejor dicho, creo que empiezo a entenderlo.


Bien, te felicito, porque "si decidís hacerlo" significa que vas a tener que leer también a Popper, y eso ya es algo. Y de paso, a lo mejor, este “teólogo” termina “liberándote” (ja ja ja ja ja...)

¿Por qué lo ponés entrecomillado? ¿No es un teólogo Hinkelammert? (debería estudiar a Dios, pero estudia la “liberación”, y eso sí que va entrecomillado… “jo jo jo ji ji ji”)


¿Hans? ¿cual Hans? ¿el de Hansel y Gretel? (ji ji ji ji ji ji ji)

Veo que puse Hans donde debería ir Franz. Ji ji (sic).


(plus 1: ¡¡¡¡¡Qué horror!!!! ¡¡¡¡qué blasfemia!!!! ¡¡¡¡un filósofo citando a Hegel!!!
¡¡¡¡vade retro, Satanás!!!!)





(plus 2: holismo es un invento de Popper que no entendió siquiera lo que dijo Hegel,
pero lo copia) **


Perdón que utilice el vulgar Google, pero me parece que casi medio mundo académico se refiere al holismo de Hegel: https://www.google.com.ar/search?q=holism+hegel

Martin Lomberg dijo...

¿Anteojos? Nooooooooooo, ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡anteojeras!!!!!!!!!!!!!!!!
(plus 3: te agradezco la invitación, pero te imaginarás que si mi bibliografía se basa en
filósofos como Hinkelammert, el mismo Marx –entre otros, incluyendo al mismo Popper– ,
no voy a recurrir a tu post para enterarme de... de... de... ¿de qué?)


De mi opinión, para empezar. Y de las opiniones de Kolakowski, Kelsen, Weber, Durkheim, Schumpeter, Wright Mills, Arendt, Talmon, Aron y Popper entre otros.


No te cobro nada por la extirpación de cataratas, porque para ser sincera me divertí bastante.

No te creo. Tus puteadas adornadas con risitas histéricas me dicen otra cosa.


Que te mejores.
Tschüß.


Suerte, Anahí.


* Si no tenés claro lo de lógica formal, juicio apodíctico, juicio empírico, etc., ahí ya tenés que o bien recurrir a las fuentes de Aristóteles (silogismo apodíctico, por ej.); de Kant, que es el que empieza a utilizar la expresión de juicio apodíctico; u otra opción es que recurras al Diccionario de Filosofía de Ferrater Mora (uno de los pocos confiables).
** y de alguna manera pareciera inevitable para un neo-kantiano caer en Hegel.


Lo tengo claro. Avisame cuando vos tengas claro lo que es una falacia genética.

Anahí dijo...

Lo tuyo es vergonzoso: primero armás despelote porque suponés que en este blog "te censuran los mensajes".
Cuando descubrís que no es así, te despachás sin miramientos llenando de bosta el post.

Está clarísimo "el marxismo te pegó mal" a vos, ¡y muuuuy mal!, es más que evidente.

Y sí, yo estuve un montón de tiempo para postear esa respuesta porque no dispongo de taaaaaanto tiempo como se ve que disponés vos.

POr otro lado te salteaste lo del "respeto a los militantes" y por supuesto, a los runfleros.

Pero ni modo, ¿qué se puede esperar de alguien de "tu genética"? yo ya dije lo que tenía que decir, y no hay ni una sóla refutación de parte tuya.

Slds.

Anahí dijo...

Ni u-na só-la re-fu-ta-ción, nada.
no tenés nada que decir, más que llorar como monjita.
Suerte... bueno, en realidad no.

Martin Lomberg dijo...

Anahí: todo lo que envié fueron refutaciones. Lo que no hubo de tu parte fueron respuestas. Sólo evasivas o agresiones. Te la pasás más tiempo puteando y diciendo "ji ji ji", "ja ja ja" y "jo jo jo" (te faltaron dos vocales nomás) que leyendo lo que te dicen. Así que vos sos la última que puede hablar de llenar de bosta este blog, porque te la pasás vomitándola.

Tampoco armé ningún despelote: todavía pienso que me censuraron los mensajes, porque aparecían como publicados y luego se borraban misteriosamente. Pero, bueno, me puedo equivocar, no es tan grave. Son sólo comentarios en un post, no artículos publicados. Si te fijás los comentarios van uno debajo de otro, así que no se dificulta la lectura de nadie.

Ah, y tiempo me parece que no te falta, porque apenas escribo algo ya estás acá contestando, impulsivamente, para luego arrepentirte y despacharte con una carta documento semanas después.

No salteé lo del "respeto a los militantes", porque no era parte del .doc que cité. No voy a contestar a un mensaje que ni siquiera está dirigido a mí, y que pretende pedir disculpas por algo que hacen otros para intentar ganarse a los "militantes". ¡Los militantes! Parece que ellos son los únicos que merecen respeto. ¿Qué pasa con los que no militan (o militan en las filas contrarias)?

¿Mi genética? :) Ya te diste cuenta del moco que te mandaste, eh.

En algo concuerdo con vos, y es que ya dijiste lo que tenías que decir, o sea, simplemente nada.
(Le podés dar un giro medio hegeliano, con toques de Plotino y Eriugena, y decir que esa nada se identifica con el todo, etc., pero sigue siendo nada).

Ah, y sobre el marxismo: no me pegó para nada mal. Al contrario: aprendí mucho de él, aunque lo considere un error doctrinario y un horror sociológico, y viceversa.

¿No me deseás suerte? ¿En serio? ¿No me digas? No hay que ser brujo para saber que los buenos deseos que me mandaste en el mensaje anterior no eran más que una débil fachada para todo el odio que acumulás dentro.

Saludos.

Anahí dijo...

Hoy tengo tiempo ¡¡¡¡es domingo!!!!
No hay caso, cuando alguien es "pelotudito" no hay con qué darle.

Ponete a leer, haceme caso, ni siquiera digo a Marx, ponete a leer a Popper aunque sea, porque es más que obvia tu información "vía wikipedia" ¡jua jua jua jua jua!

Y no, no refutaste absolutamente nada, si quiera leíste lo que te contesté de puro llorón que sos.

En algo tenés razón: el mensaje anterior no era para vos.

Aquí concluyo, porque a tu pesar, yo sí respeto a los militantes y a los runfleros.
A vos no.
Báy.

Martin Lomberg dijo...

O sea que, mi patotera Anahí, tu respeto por las personas es condicional. Sos una hermosa persona.

Me parece que la que no para de lloriquear (y agredir) sos vos. Ya sé que logré perturbarte el sueño, y eso jode. Pero aprovechalo, dejá a los marxianos un ratito y volvé a la Tierra.

Volviendo a las clases de lógica a las que nunca prestaste atención: yo dije que "no sólo los militantes merecen respeto", y vos hiciste esta traducción: "los militantes no merecen respeto".
Así que, como vés, ahora tenés dos cosas para reestudiar: falacias no formales y lógica de predicados.

Los casos perdidos no existen, pero que los hay, los hay.

Anahí dijo...

segunda vuelta

Martin Lomberg dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Martin Lomberg dijo...

Anahí, te cito de vuelta para poder contestarte. No sé cómo se hacen esos .docs que te mandás.

Más que tranquila, divirtiéndome, pero creo que eso ya te lo había dicho...

Por la desesperación con la que me contestás después de afirmar una y mil veces que no tiene caso hacerlo, porque yo supuestamente no contesto nada, etc., parece que no estás muy tranquila, insisto. Y menos divirtiéndote.


Supongo que quisiste decir “diletante” ... Y no, de verdad que no es por dilentantismo. La verdad -me confieso- es que como doy clases esta especie de disputa me entrena para afrontar algunos “alumnitos” que a veces vienen con unos martes trece como los tuyos...

Vos dando clases. Ay Dios...
No quise decir "diletante", sino "delirante". Medio obvio, pero supongo que necesitás agarrarte de estas pavadas.


Ya te contesté lo del tiempo... ¿será que te preocupás por mí? xP

¿Por qué no?


Reescribir la historia... uf, cuánto poder me adjudicás, no sólo a mí, a tus enemigos soviéticos, a tus odiados kirchneristas, a tus recontraodiados defensores de los ddhh... ¿qué sos, filo-nazi, filo- fachista, falangista... ? No te pesco la onda, porque liberal lo que se dice liberal, no creo...

¿Por qué? ¿Hay que ser nacionalsocialista o fascista o falangista para hablar mal de los soviéticos, de los kirchneristas y de estos "defensores de DDHH" que apoyan dictaduras totalitarias o grupos terroristas igualmente totalitarios? O sea ¿sólo los nazis pueden estar en contra de regímenes peores que el nazi? (y a veces incluso nazis, como la teocracia iraní defendida por D'Elía, o el Hezbollah defendido por Bonafini)


Quoteá, quoteá nomás... ja ja ja ja j aja ja ja ja. Ah, perdón, jue jue jue jue jue jue...

¿Ya te diste cuenta de que quedabas medio tonta haciendo esas risitas y ahora lo querés arreglar? :)


Y entonces reitero, ¿qué parte de la frase de Engels a Sombart en esa carta que dice: "no puedo identificarme con su interpretación de los puntos de vista de Marx" no entendiste? Leé la carta, leela, leela, leela, leela... ¡uf, qué cansancio!

Ahhh... pensé que hablabas en primera persona. Y estaba más que clara mi confusión, pero no querías que me diera cuenta así no te refutaba. Está bien. Yo no dije que Engels coincidiera con el punto de vista de Sombart sobre tal o cual punto. Lo que dije fue que Engels había elogiado a Sombart por haber sido la única persona que había entendido correctamente El capital, no que Sombart opinara igual que Marx: "que me había mandado amistosamente el doctor H. Braun, y me ha alegrado encontrar finalmente tal comprensión de El Capital en una universidad alemana."

¿Ahora sí? Igual esta no es la única cita. Hay otra que no recuerdo en este momento.

Martin Lomberg dijo...

si decís que fue su economista, deberías probar que Hitler se basó en Sombart para hacer lo que hizo, pero además, tendrías que demostrar con argumentos que Sombart era un economista marxista, y tendrías que demostrar que Hitler estaba aplicando una economía basada en el marxismo. NADA DE ESTO HACÉS, sólo te dignás a decir que Sombart era el “máximo” marxista, le echás la culpa a Engels de eso, ¡y ya! Podríamos decir que cometés una falacia genética.

No, no sería una falacia genética. Increíble que todavía no hayas aprendido lo que es, pero bueno, gracias por consultarme.
Yo no dije que Sombart fuera el máximo marxista: sólo dije que era un exégeta del marxismo, que era aplaudido por Engels por ello, y citado frecuentemente por diversos teóricos marxistas, que simpatizó abiertamente con el nazismo y defendió el modelo económico nazi. Por eso lo de "economista de Hitler", ya que era muy citado por los nazis, especialmente después de su giro ideológico del comunismo al nacionalsocialismo.


¿Y después querés que no te diga boludo? ¿acaso lo tuyo no es tomar por boludos a los demás?

A lo sumo sólo te tomaría de boluda a vos, pero no, no lo hice, aunque no parás de tomar por boludos a los demás.


No tengo nada contra la wikipedia, salvo que se la pasan mandando fruta, se dan de “neutrales y objetivos”, y de eso no tiene nada -como Popper, justamente-.. Sólo puede resultar interesante para referencias superficiales, nada más.

¿Quiénes son los que se la pasan "mandando fruta" en Wikipedia? ¿Sabés cómo funciona? (¿Dónde das clases que hablás tan mal? ¿En la Universidad Madres de Plaza de Mayo?)
Si querés te explico de qué se trata Wikipedia, y la diferencia entre intentar la neutralidad y conseguirla. Para vos no existe la neutralidad y la objetividad, ni como hecho ni como ideal, eso está claro.


Porque no ejemplifica nada.

Si no ejemplificara nada no sería un ejemplo, luego no sería un "ejemplo de mierda". Pero admitís que es un ejemplo, con lo cual te autorrefutás.


Si no hay argumento que lo sostenga, el ejemplo no sirve en absoluto (y ésto ya independientemente de que el ejemplo corresponda o no)

Un ejemplo se sostiene sobre un hecho, no sobre un argumento. Funciona dentro de una argumentación previa, que es la que te dije que te estaba dando.


Reitero tu diz que argumento: Por otra parte no hay que ser un demócrata para refutar al marxismo. Al fin y al cabo, Engels dijo que el único que había entendido El capital de Marx había sido Sombart. Sombart, el economista de Hitler.

Ahí el argumento está al principio: "No hay que ser un demócrata para refutar al marxismo" (iba en respuesta al comentario sobre el supuesto 'pinochetismo' de Karl Popper). Lo segundo era un comentario sobre el conocimiento del marxismo por parte de un nazi, del que te agarraste desesperadamente como si fuera la médula de mi argumentación. Pura retórica de debate de café lo que hiciste y seguís haciendo.


Reitero el pedido: ¿dónde dijo Engels que Sombart fue el único que entendió El Capital de Marx?

Ya te lo pasé: "me ha alegrado encontrar finalmente tal comprensión de El Capital en una universidad alemana." (Engels refiriéndose a Sombart). Igual, como te dije, hay otra cita, pero no sé ahora dónde se encuentra.


Sin fundamento no hay argumento ni ejemplo analógico. Y si además no fundamentás al insinuar que Hitler se basó en el marxismo, no sé cómo querés que no te trate de pelotudito.

Y seguís guaranga. Sos toda una profesora: al menos te justificás para ser soez y ordinaria.
¿Yo dije que Hitler se basó en el marxismo? ¿En dónde? Si no fundamentás el por qué insinuás que yo lo dije, no se por qué no te tratás a vos misma de pelotudita.


¡Ay, en fin, qué laburo che, es toda una gimnasia esto!

¡Pensé que te era fácil! Pero bueno, te esforzás por intentar refutar a este pelotudito, aunque no lo logres.

Martin Lomberg dijo...

¿Cuál es el problema con Cassirer ahora? ¿y si no fuera marxista, qué? ¿whats the problem?

Ninguno, pero te lo recordaba. Siendo un crítico del marxismo, tal vez cambiabas de idea sobre el valor de su obra. Ahora parece que no sos marxista.


Y sólo por curiosidad, ¿vos sí pudiste leer a Bachelard y a Cassirer y a Wittgenstein...?

Salvo a Bachelard muy por arriba, sí.


Lo que decís de que “las dictaduras” obligaron a leer a Marx e impidieron leer a Popper, no es siquiera una “falacia genética”, sino una vil mentira.

¿Ah sí? ¿Las únicas dictaduras son las militares para vos? ¿No existieron dictaduras marxistas entonces? Si sos tan mentirosa, lo único vil acá sos vos.


Y en esto no me podés refutar porque vos no viviste en dictadura.

¿Quién te dijo que no viví en una? Y te puedo refutar incluso si no lo hubiera hecho.


Y ese es un hecho fáctico y no apodíctico.

¡Un "hecho fáctico"! Jaja. ¿No podías buscar una tautología más evidente? Mal eh. Ya te agarré sin saber lógica elemental, y ahora ni siquiera sabés manejar bien los rudimentos más básicos del lenguaje.


Principalmente por el cruce en los términos discursivos que hacés. Y en mucho, se nota que estás simplemente suponiendo, y hasta adivinando...

¿Qué cruce de términos discursivos? Argumentá, tanto que hablás de argumentar.


Fidel nunca fue amigo de la dictadura, es una mentira más de las tuyas, uno de tus diz que “ejemplos analógicos” de mierda...

Ahí te pusiste loca de vuelta. Imágenes para refrescarte la memoria: http://monologia.blogspot.com.ar/2008/02/fidel-abrazos-con-galtieri.html y http://cubanexilequarter.blogspot.com.ar/2010/12/fidel-castro-argentine-military-junta.html


Quizás intentes referirte a las relaciones comerciales en aquéllos años entre la URSS (que ejercía una especie de protectorado -por decirlo mal y pronto- sobre Cuba) con la Argentina del proceso. También es cierto que en este sentido Fidel fue muy pragmático al respecto (no olvides que además de médico, fue educado por los jesuitas)

Sí, Stalin también fue educador por los jesuitas. ¿Y? No le tomes el pelo a la gente. ¿Ahora me hablás amigablemente? ¿Querés que apruebe tus mentiras?
En serio ¿qué estás tratando de defender? No seas fanática. Cuba defendió al gobierno militar argentino en la ONU contra los intentos de Carter de investigar las desapariciones en Argentina, a cambio de que nosotros le exportáramos grano al supuesto "granero del mundo", ya que la URSS había sido castigada con un embargo comercial de granos por la invasión a Afganistán. O sea: una vez que fracasaron las guerrillas terroristas que ellos mismos entrenaron y dirigieron desde el 60 para derrocar al Estado burgués en Argentina, se cagaron en las vidas de sus miembros. Si el pragmatismo pasa por mentir y traicionar para conservar el subsidio de una superpotencia, entonces sí, Castro es un pragmático. El propio Fidel Castro abrazó al canciller argentino Nicanor Costa Mendez. ¿Hay que hacer buenos negocios con quienes violan derechos humanos si eso, pragmáticamente, favorece a la Revolución Mundial? Qué curioso: pensé que Argentina era un títere de Estados Unidos, y no un veleidoso país no-alineado que se podía poner del lado del bloque enemigo de USA.
¿Ahora querés salvar a tu querido Fidel Castro? ¿De qué? ¿No te basta con sus propios crímenes? ¡Con razón no te gusta Popper y su idea de sociedad abierta! (que dicho sea de paso no es suya, sino que la elaboró en parte con Bertrand Russell y es una continuación de la de Henri Bergson).
Che ¿vos qué hacías durante el gobierno militar? No parece que hubieras estado muy en riesgo. Tal vez estabas bajo el ala protectora del PCA.

Martin Lomberg dijo...

Reitero lo que antes dije, de esta manera : hace falta que no confundas lo que dice uno con lo que dice el otro.

No lo hice.


Yo no dudo que Popper sea un clásico en el sentido de su vigencia, o de cierta vigencia, pero no por su crítica al marxismo, sino por sus aportes epistemológicos que nadie niega.

Nah, claro... "La sociedad abierta y sus enemigos" lo edita Paidós porque no lo lee nadie. Dejate de joder.


“la afirmación popperiana del carácter antipluralista y totalitario del marxismo” a la que referís, es muuuuuyyy mala, tan mala que lo hace contradecir consigo mismo, y tirar por tierra sus aportes epistemológicos. Ese es su problema.

¿Por qué? ¿De dónde sacaste eso? ¿En qué se contradice con sus aportes epistemológicos su crítica al marxismo? Vos sola decís semejante disparate.


Y te digo más, la crítica al marxismo, el teórico posterior a Marx, el de la Internacional, y el que ideológicamente han llamado “realmente existente”

Redactá bien. No se te entiende nada por atropellada. En vez de putear tanto, relajate y pensá bien antes de escribir.


(como decía Agustín Cuevas, hay algo aún peor que el socialismo realmente existente, y es el capitalismo realmente existente...)

Sí, por eso la gente se escapaba de Alemania Occidental a Alemania Oriental ¿no?


los mismos marxistas han hecho críticas en diversas vertientes que está muy claro que las desconocés

¿Por qué decís que las desconozco? Ahora bien: te referirás a críticos marxistas de otros marxistas. No tiene sentido que los mismos marxistas se opongan al marxismo en tanto tal y lo sigan aceptando. Tal vez vos te quieras creer eso, pero es un contrasentido.


(¡y ni qué hablar la de Hinkelammert, que ni se te cruza por la cabeza, pendejo!)

Me imagino: por algún lado tu teólogo Hinkelammert tenía que chocar con el marxismo si pretende vendernos que se puede hibridar con el cristianismo.


¿Entendiste lo de Cuba ahora? Imagino que no, pero no importa...

Jajaja, ahora el que se ríe, pero sinceramente, soy yo. ¿Qué tiene que ver esta defensa del "espíritu crítico" de los marxistas con "lo de Cuba"? Espíritu crítico que les es fácil tener en los países capitalistas, porque en los países socialistas, si no estás con el marxismo como lo entiende el partido en el poder, terminás con tu crítica al marxismo en una prisión.


Esto del “sincretismo cristiano-marxista” ¡es muy pendejo!

Uh, vas probando agresiones nuevas.


Mejor ni te lo contesto, porque tendría que empezar por decir que no tenés claro qué es sincretismo, etc, y después te enojás y llorás como monjita...

Igual seguís con las mismas pavadas: "llorás como monjita", etc. ¿Qué es eso? ¿Una frase de tu época? :)
La Teología de la Liberación es un sincretismo entre un izquierdismo marxistoide y un clasismo revolucionario y socialista reinterpretado como "liberación" cristiana respecto del pecado burgués (en realidad un pseudosincretismo, porque sólo la cáscara es cristiana mientras que los fines sociales y políticos son marxistas y en nada intentan alterar el curso de los acontecimientos en favor del supuesto elemento cristiano de su doctrina). El teólogo Hinkelammert está en esa posición, como el chanta de Leonardo Boff, apologista del terrorismo.

Martin Lomberg dijo...

Ok. no lo leas, no tenés obligación y a mí me da exactamente igual, seguí hablando sin fundamento nomás, ¡a quién le importa después de todo!

Parece que a vos sí. No parás de contestarme a pesar de que insistís en que mi opinión no tiene la menor importancia.


Pero te reitero lo que ya te dije: les pasé el link de Hinkelammert porque imaginé que no se iban a ir a una librería corriendo a comprarlo. Además te equivocás, no lo guglié, porque en mi blog, el cuál ya conocés porque fuiste a postear lo que supuestamente en La Runfla te censuraban, tengo un link a la página del grupo de Pensamiento Crítico, de Costa Rica, así que no necesité guglearlo

¿Y cómo lo encontraste en primer lugar? ¿Nunca usás Google entonces? Vos sos la llorona acá me parece. Serías una nena caprichosa si no fuera porque ya sos una boluda grande.


Bueno, corregíselos, jo jo jo jo jo jo (es impresionante tu soberbia, pendejo, im-pre-sio-nan-te)

¡Ya lo hice! ¿En dónde estás? Si seguís así te vas a terminar haciendo encima.


¿Te referís a este pasaje referido a La miseria del historicismo (1)?

No. ¿Eso es de Zanotti?
Igual ahí no se iguala "sociedad abierta" con "orden espontáneo".


No sé de dónde sacás lo de espacios dispersos en Popper, así que...

Hablás una y otra vez de que no leo y sin embargo vos no leés lo que tenés unos renglones más arriba. Lo repito: "Hinkelammert también se equivoca al afirmar que cuando Popper habla de imposibilidad de conocimiento absoluto se refiere a la idea de Hayek de la imposibilidad de una centralización del conocimiento que se forma en espacios dispersos.". A ver: en este párrafo se arfirma que el autor de la idea de la imposibilidad de centralizar el conocimiento disperso es ...
(a) Popper
ó
(b) Hayek.
Yo sé que vos podés.


Lo que yo veo es que el que no leyó a Popper, ni a Hinkelammert sos vos. Hasta ahora no me demostraste otra cosa, ¿o acaso creés que sos la fuente de toda autoridad y yo te voy a decir que sí que sí, sin que arguments fundamentadamente y con conocimiento...? ¡ponete las pilas, pendejo!

Ya te estás poniendo aburrida. Hasta ahora no me dijiste en qué cosa me confundí sobre Popper.

Martin Lomberg dijo...

No, no lo necesito para nada, no se trata de necesidad en absoluto: el caso es que si no te insulto da igual, entonces, para que la cosa sea pareja, te insulto.

¿Qué tiene que ver que de igual con que sea parejo? Sos más pelotuda de lo que yo pensaba (¿ves? esto sí es estar parejos)


¿O acaso pensás que te voy a reconocer el privilegio? Noooooooo, ¡yo marxista! ju ju jaju, ju jaju, jué jue jue...

Das verguenza ajena. No sé para qué pierdo el tiempo :/
¿De qué privilegio hablás? ¿De insultar o de ser marxista? ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra?


¿Lo de la mojadita de oreja fue un lance...? ¡Uh, que berreta!

...


Por otro lado, el único antipopperiano acá en realidad sos vos ¡¡¡¡¡que no lo leés!!!!!

Sí, ya lo dijiste, pero no explicaste qué es lo que no leí.


Y lo que yo estoy diciendo es, y lo repito, que intepretás mal a Hinkelammert, quién explícitamente advierte cuál será su tesis:

La entendí perfectamente. Igual lo que yo refuté no fue su tesis entera, sino partes del texto que me pasaste.
Pero bueno, veamos su tesis, ya que la resumiste; más fácil analizarla.


Voy a defender la tesis de que nuestro autor [o sea Popper] se guía en sus análisis teóricos sobre la empiría, por principios metodológicos no explícitos que no son compatibles con la metodología que él, explícitamente, defiende en sus análisis metodológicos. Aparece, por tanto, en el pensamiento de Popper una contradicción entre dos metodologías mutuamente excluyentes.

Bueno, esto habría que fundamentarlo.


Más allá de la constatación de esta contradicción que invalida su pensamiento,

Esto es una falacia. Yo puedo defender un método para la investigación científica y usar otro para refutar al marxismo, y a lo sumo, si son totalmente excluyentes, uno de los dos puede ser válido y el otro no. Esto es un puro maniqueísmo. El falsacionismo puede ser válido parcialmente como criterio de demarcación de la investigación científica, y por eso mismo no contradecirse con la utilización de otro método. No importa tanto la validez de los argumentos de Popper desde una posición epistemológica popperiana, sino desde su validez misma desde cualquier otro criterio. El pensamiento de Marx, por ejemplo, no se invalida porque habiendo inventado el materialismo dialéctico utilice otro criterio para analizar la realidad en alguna otra obra.


sostendré que una metodología de las ciencias empíricas es incompatible con las tesis metodológicas de Popper, en tanto que la metodología implícita en sus análisis empíricos puede ser, efectivamente, un paso para una metodología más adecuada de las ciencias empíricas.

Lo que ahí está diciendo, me parece (porque no se expresa con demasiada claridad), es exactamente lo contrario de lo que vos decías, porque acá lo que parece decir es que los análisis empíricos de Popper (¿en dónde? ¿en La sociedad abierta y sus enemigos?) son un paso para una metodología más adecuada para las ciencias empíricas (esto es: más adecuadas que el método popperiano explicitado en La lógica de la investigación científica y en sus postscriptum)

Martin Lomberg dijo...

Dando por conocida la metodología explícita de Popper, discutiré esta tesis principal del presente trabajo a partir de sus referencias a la teoría de la planificación económica, la teoría de la competencia de mercado y la teoría del proceso de institucionalización, tal como aparecen especialmente en sus libros: La sociedad abierta y sus enemigos, La miseria del historicismo y Conocimiento objetivo. Una reflexión final sobre la metodología se referirá a la Lógica de la investigación científica.

Bue, acá no argumenta nada, y ni siquiera resume lo que va a hacer. Repito, una vez más: lo que leí no refuta a Popper, y comete muchos errores y contradicciones en el proceso. Puede que como un todo el argumento de Hinkelammert fuera válido, pero no me consta. Habría que revisar lo que dice. Las pocas partes que leí, y sobre las que se intenta fundamentar, están mal. Ya te dije por qué, y te lo enumeré. Tendría que leerlo todo y, como te dije, no tengo tiempo. No me parece un autor demasiado serio, y no veo que sea muy tomado en cuenta por el ambiente académico. Pero bueno, el mainstream no tiene por qué tener la razón. Este teólogo puede que tenga algo que decir sobre algún error de Popper. De ahí a tu posición maniquea y fanática de tirar "La sociedad abierta y sus enemigos" tomando dogmáticamente lo que dice un teólogo cristiano-marxista...


Reitero, confundís los términos del discurso, porque sos vos el que ve “párrafos aislados” y no en el contexto que él explícitamente apunta antes de su análisis.

Ahhh, a eso te referías con que confundo los términos del discurso. Pues no, no confundí nada. Hasta ahora vengo entendiendo perfectamente lo que dice. No cambia lo que yo cité lo que me acabás de pasar. No se necesita el contexto del plan de su obra para analizar los párrafos que cité antes y analicé.


Y también reitero lo que antes te expliqué: es Popper el que confunde “adrede” un juicio apodíctico con un juicio empírico y sólo reconoce a la lógica formal* (y si querés saco el “adrede”, que es agregado mío, pero me parece difícil de creer que a un tipo como Popper se le escape semejante error).

En el párrafo que yo cité de Hinkelammert no se prueba eso. De hecho, me diste la razón en mi refutación y yo justo estaba hablando de lo que Hinkelammert afirmaba sobre Popper, y no de lo que decía Popper.


Eso es lo que el filósofo Hinkelammert remarca, es el NÚCLEO de la crítica.
Pero en vez de hacerte un dibujito, te doy una “ejemplo analógico” (ji ji ji) de la inversión de términos, de la falacia o incluso aporía de Popper : J. Locke, en sus Tratados... argumenta que el poder no viene de Dios, etc., ¿estamos de acuerdo en que esto es lo que Locke afirma? Pero luego, a través de un recurso tomado del Viejo Testamento y toda una cuestión de metáforas teológicas (argucias), concluye que la propiedad privada sí viene de Dios...
Es como si se pasara capítulo tras capítulo argumentando, afirmando, sosteniendo categóricamente, estableciendo como “statement” que las brujas no existen... y en el último capítulo dijera que se encontró con una que le reveló los secretos del universo.


¿En dónde hace Popper eso que decís? Hasta ahora no me lo demostraste.
Igual el ejemplo que me das de Locke está mal, porque Locke dice que el derecho divino de los reyes no se justifica a través de Adán, pero lo hace por razones que en el fondo son teológicas (ver el Primer ensayo sobr el gobierno civil), mientras que la propiedad sí se justifica desde premisas teológicas (ver el Segundo ensayo).

Martin Lomberg dijo...

En fin, por eso decía Marx críticando a Hegel : la crítica del cielo se transforma así en crítica de la tierra, la crítica de la religión en crítica del Derecho, la crítica de la teología en crítica de la política. PERO CRITICAR NO ES DENOSTAR, ES OTRA COSA.

¿Qué tiene que ver esta cita de Marx con lo anterior? ¿Qué tiene que ver con el significado del término crítica? (que además es una palabra entendida en forma diferente dependiendo del contexto doctrinal: cuando se habla de "crítica" no es lo mismo viniendo de un hegeliano-marxista que de un aristotélico-tomista contemporáneo)


Ahora, ¿qué es x=x1? ¿una fórmula química? ¿una fórmula matemática, algebraica...? ¿qué es X, de dónde sacaste 1? ¿en qué pasaje Popper habla de X y de 1? ¿en qué sentido el “tiempo no es relevante aquí? ¿porqué no lo es? ¿cómo sería la expresión lógica de “la predicción científica que no predice”? si el tiempo no sería relevante, ¿cómo sería esa simultaneidad entonces, sería una identidad en realidad? ¿qué estatuto le das a esa identidad dentro de la lógica formal que sostiene Popper?

Es matemática, y no es: "x=x1" sino "x=x+1". ¿Cómo va a ser química. En fin. Es una equivalencia que hice así nomás, para que se entienda, no es una traducción precisa a lógica simbólica, porque tampoc tendría sentido: no es un problema formal. A ver, te explico lo que te quise demostrar con la "fórmula". X equivale acá al conocimiento presente. X+1 sería el conocimiento presente más el futuro. Es una contradicción lógica decir que podemos saber hoy lo que vamos a descubrir mañana, y no es temporal ni empírica, de la misma forma que X no puede ser simultáneamente X+1. Decir que sabemos (X+1) más de lo que sabemos (=X) es una afirmación que no tiene ningún sentido. No se necesita ninguna referencia empírica a ningún hecho externo. X=X+1 está mal independientemente del valor de X o de cualquier otra variable. Es un razonamiento inválido. Y sí, obviamente, si pongo un "=" es porque se trata de una identidad. Hinkelammert dice que el argumento popperiano de la imposibilidad de predecir el futuro hace referencia a una imposibilidad empírica y no lógica, y se equivoca, mientras que Popper tiene razón: ES una imposibilidad lógica. No puedo conocer un futuro al que yo mismo estoy cambiando con mi propio conocimiento. Pongámosle un número a la variable, una "cantidad" de conocimiento y vas a ver a lo que me refiero: si vos sabés "7" ahora, no hay forma de que sepas lo que vas a saber mañana ("8") luego de un aumento de tu conocimiento el día de mañana ("+1"), ya que de suceder tal cosa automáticamente ya sabrías hoy ese conocimiento y luego no podrías aprenderlo mañana. Poné el número en la variable X y te vas a dar cuenta. Si yo digo que sé hoy lo que voy a saber mañana, entonces estoy diciendo que: 7=7+1. Luego podrías decir, bueno, entonces sé 8. Si sabés 8, lo que mañana vayas a aprender no va a aumentar tu conocimiento a 8, sino a lo sumo a 9. Y estarías entonces en 8=8+1. En un instante podrías entonces saberlo todo: si hoy sé lo que sé mañana, una vez que ya lo sé ahora entonces ya mañana voy a saber algo más, y ese algo más a su vez se agrega a mi conocimiento actual con lo cual lo que voy a saber mañana va a ser todavía más, y así sucesivamente. En un instante la X subiría hasta el infinito. Esto podría ser válido en un algoritmo de programación, en el cual X+1 se utiliza para reescribir X, pero ya no se trata de la misma X presente, sino que la X primera es ya la X "de mañana", sería una X'. Así X'=X+1 puede iterarse, por lo cual X' pasa a ser X y se genera una nueva X'. Pero eso no es lo que dice Popper ni Hinkelammert. Acá no estamos hablando de agregar conocimiento mañana al conocimiento actual, sino que el conocimiento actual puede contener el conocimiento descubierto mañana. Y eso es una contradicción lógica, no empírica. Luego: Hinkelammert es el que se equivoca sobre esto, y no Popper.

Martin Lomberg dijo...

PEro además decís que no tiene nada que ver con lo temporal, pero como yo lo veo decir que X es igual a X+1 es ya una diacronía, y por tanto introduce la varaible temporal.

¡No! Precisamente porque no hay diacronía, es que el problema es lógico y no empírico. Es sincrónico: saber hoy lo que voy a saber mañana es una afirmación que no tiene sentido a nivel lógico. Por eso puse en el párrafo anterior el ejemplo diacrónico del algoritmo de programación, que NO ES este caso.


Tengo la sospecha, no sé si interpreto este galimatías tuyo, que estás haciéndole decir a Popper algo que Popper no dijo. Y estás mezclando papas con calefones.

No hay galimatías (justo vos que elogiás a Hegel y a Marx me venís a hablar de galimatías). Estoy siendo hasta demasiado analítico en mi exposición.
Esto que digo es exactamente lo que dice Popper, y no sé cómo Hinkelammert no lo entiende.
¿Qué tenés con las papas y los calefones? Decidite: poné una verdulería o una casa de artículos para el hogar, a ver si se te pasa el trauma.


Reitero lo que dije antes, pero de este modo, a ver si te resulta más fácil de comprender : Hinkelammert está inmerso en el discurso de Popper (discurso como totalidad) para así mostrar desde el propio discurso popperiano su contradicción interna. Es un método, es un modo, una manera, un camino, ¿se entiende? ¿Porqué? Porque algo empíricamente imposible es lógicamente posible, por ej. un principio de imposibilidad es: Es imposible que una persona viva sin comer. Y su falsador es: Esta persona vive sin comer.

Pero lo que Popper dice es que el caso de las profecías históricas es una imposibilidad lógica, no empírica. Y sin embargo Hinkelammert dice que se equivoca y que sí es empírica, y no lo es.

Martin Lomberg dijo...

Para Popper todos los enunciados científicos son falsables de ahí que no pueda admitir la existencia de imposibilidades apodícticas sin entrar en contradicción.
Esto es lo que rápido y resumido está diciendo Hinkelammert en ese capitulito del libro.


Pues entonces no entendiste nada de nada y, si acaso sí lo hiciste, entonces lo que dice Hinkelammert es un disparate.
¿Qué tiene que ver que los enunciados científicos sean falsables con no poder admitir la existencia de imposibilidades apodícticas? No hay contradicción. En ningún momento Popper niega que puedan existir imposibilidades apodícticas (en su caso los enunciados apodícticos no son considerados científicos precisamente porque no se pueden falsar: aunque sean válidos no agregan información, aunque puedan ser parte de una premisa metafísica como parte de la hipótesis. Las teorías tienen que tener en Popper contenido empírico).
Además, si dice que tal o cual cosa (predecir el futuro en un historicismo, por ejemplo) es una imposibilidad lógica, está admitiendo la existencia de tales imposibilidades. A menos que VOS estés afirmando que esas imposibilidades lógicas existen y sin embargo sean lógicamente válidas. ¿Es eso? Sino no se entiende.
En ese capitulito del libro, el 5, particularmente de las páginas 8 a 10, es donde dice que porque el carácter del tiempo como discursivo es empírico, entonces la imposibilidad de conocer el futuro no sería lógica sino empírica. Y eso es una falacia.

Martin Lomberg dijo...

"Dado que el tiempo es discursivo -dice Hinkelammert- la afirmación de poder saber con exactitud algo que recién ocurrirá mañana, es una contradicción lógica". Y hasta ahí viene más o menos bien, pero agrega: "Sin embargo, sin la afirmación empírica del carácter discursivo del tiempo no hay contradicción lógica alguna." Pero esto es una tontería, ya que el problema que trata Popper es precisamente para personas ubicadas en el tiempo, no para dioses. Por eso mismo Hinkelammert agrega que: "Así, por ejemplo, si algún metafísico sostiene que Dios sabe lo que el hombre sabrá recién mañana, no hay ninguna contradicción lógica.". Y aun así Hinkelammert se equivoca gravemente, ya que si algún metafísico sostiene que Dios sabe lo que el hombre sabrá recién mañana, no hay contradicción lógica porque está hablando de Dios y no del hombre. Para el hombre que está en el tiempo (y no puede dejar de estarlo sin ser hombre) no se puede conocer un futuro descubrimiento que depende de sus conocimientos actuales.
De hecho, el mismo concepto de tiempo sería otro si acaso no tuviera un carácter discursivo, así que no tiene sentido hablar de un tiempo que no tenga pasado y futuro. La afirmación del carácter discursivo del tiempo no es empírico. Nadie "mira" el "tiempo" y ve que discurre. El tiempo es un concepto que no está presente en los hechos, sino deducido de los mismos. Su discursividad es intrínseca al concepto. Pero bueno, más allá de este error grave a nivel ontológico de Hinkelammert, comete la siguiente falacia: decir que porque el carácter discursivo del tiempo se descubriría "empíricamente", entonces de eso se derivaría que dado este carácter como un hecho no se pueda descubrir una imposibilidad lógica dentro del mismo. Sin duda podrían no existir las manzanas, pero presumiendo que existen, no puede haber dos manzanas que sean a la vez tres manzanas o que sean dos peras. No importa si acaso puede que no existan las manzanas, o si se pueden multiplicar por arte de magia, o si alguien llama peras a lo que son manzanas.
Volviendo al mal ejemplo de Hinkelammert: el ejemplo correcto sería decir que Dios pudiera saber hoy lo que va a pensar mañana, pero eso no tiene sentido por el concepto mismo de Dios, siendo que está fuera del tiempo. Y si no estuviera fuera del tiempo, entonces también sería una imposibilidad lógica para él. En cuanto a los hombres, sigue siendo una imposibilidad lógica, sea o no que Dios vea el futuro. Es Hinkelammert el que, al meter a Dios en el medio, está mezclando "papas con calefones" (sic). Un teólogo como él debería saber esto, pero supongo que está más preocupado por estudiar a la "liberación" que a Dios, así que no es nada raro que cometa estos errores alguien que se dedica a culpar a la división del trabajo y a la propiedad privada de los males de la condición humana (lo cual lo hace un mal teólogo cristiano y un peor antropólogo)


¿Ves porqué te digo que tampoco leíste a Popper?

No, hasta ahora no lo veo.

Martin Lomberg dijo...

Pero básicamente acá el problema es que tu mirada sobre la obra marxiana es muuuy parcial. No entendés, no sabés, no leés, no ves -cuál sea el caso da igual-, que Marx dejó escrito muuuucho más que El Capital que conocemos “hoy”.

Lo entiendo, lo puedo saber, leer y ver, y no cambia nada, a menos que esas otras cosas que haya escrito contradigan abiertamente lo dicho en el resto. Si no lo hace, entonces mi mirada sobre el marxismo va a persistir.
Y otra cosa: ¿no era que no se podía dejar de ser parcial? ¿No era que no existe la neutralidad y la objetividad? No entiendo: ¿me pedís a mí algo que considerás una exigencia imposible y falaz para otros?


Por tanto ignorás por ejemplo Los cuadernos tecnológicos, que no tengo dudas Hinkelammert leyó en su original, como lo hizo Dussel, en el Instituto Internacional de Historia Social de Amsterdam.

Wow... sin duda él, que sabe de lo que habla, tuvo que haber leído algo que nosotros no conocemos, y por eso él sigue siendo marxista por razones que nosotros desconocemos. Falta que le prendas velitas a este tipo. Dejate de joder.
Dicho sea de paso: me pasaste un link.. de Google. ¿No era que no había que googlear? :P


¿Te das cuenta cuál puede ser la diferencia (en este caso, básica) entre un filósofo del nivel de “Franz” o de Dussel, y un aficionado, un amateur de tu nivel? ¡incluso del mío, ojo!

Sí, veo cuál puede ser la diferencia: que el primero, sólo por el peso de su nombre, puede afirmar cualquier sarta de disparates sin pudor, que siempre va a haber alguien que los va a aceptar acríticamente apelando a su autoridad (salvo que recurra a otra "autoridad" que lo haya desafiado), mientras que el segundo tiene que cuidar cada palabra que dice y no puede siquiera intentar osar desafiar ninguna de las vacas sagradas inventadas por estos "filósofos de nivel".


Sí, los maestros hacen falta, yo estoy convencida de eso.

Por supuesto que sí, pero no se trata de dar a sus tesis el carácter de ser, per se, más verdaderas, mejor argumentadas, y menos sujetas a crítica. Siempre es un público el que pone al filósofo en un pedestal, pero desde el momento en que su público deduce de la altura del mismo el mérito y, peor aun, la validez de sus posiciones, es que ese pedestal pasa a tener poco valor. Es lo que sucede con filósofos abstrusos como Hegel y Marx, que tienen valor a pesar de y no gracias a enroscar el lenguaje.

Martin Lomberg dijo...

Marx dejó más de ciento ochenta cuadernos … En carta a Engels del 13 de octubre de 185 indica Marx que en el último tiempo está trabajando ... principalmente sobre “tecnología, sobre su historia, y sobre agronomía”. …
Además, “Engels se formaba en un medio industrial, técnico” por su familia de origen: eran industriales. Pero lo más importante:
«En la lucha del capital y la tierra con el trabajo, los dos primeros le llevan a éste, además, una ventaja especial: el auxilio de la ciencia… Casi todos los inventos mecánicos han debido su origen a la escasez de mano de obra, como ocurre principalmente con las máquinas de hilar el algodón, inventadas por Hargreaves, Cropton y Arkwright.» (Marx dixit) [OF, 11, p. 173; MEW, I, p. 512., citado por E. Dussel]
Pero el punto es que ¡¡¡el que refiere a Marx es Popper!!!
Por eso, haceme caso, ¡¡¡bajate del caballo pendejo!!!


Bajá un cambio, loca, y dejá de agredir. No estoy sobre ningún caballo, aunque la caballería no me cae mal. Y lo de pendejo... la que se la pasa actuando como una pendeja sin serlo sos vos. Madurá un poco. A ver... ¿me querés decir qué tiene que ver lo que citaste antes con lo que dice Hinkelammert sobre que Popper supuestamente está robando una idea a Marx? No lo hace. Que para Marx, sacado de una cita, los inventos mecánicos se deban a la escasez de mano de obra, no cambia nada. Primero, es una opinión de Marx, que me suena contradictoria siendo que entonces el capitalismo, que se la pasa revolucionando las fuerzas productivas, tendría que encontrarse frente a una situación permanente de escasez de mano de obra que haría disparar los salarios hasta el cielo. Segundo: lo que Popper dice es que el desequilibrio económico lo genera la introducción de un nuevo producto al mercado, no de una nueva máquina en el proceso de producción, y eso está sacado de Schumpeter (o se le ocurrió a él, pero es una idea schumpeteriana que apenas tiene relación con el origen de las crisis cíclicas para Marx). Para Marx la tendencia al desequilibrio no se origina por la creación de nuevos productos. La idea de que los descubrimientos generan las crisis es exactamente lo inverso a lo que entendés de lo que citaste. Por eso la teoría de los ciclos de Schumpeter se opone a la de Marx. Hablás mucho de leer, pero de tanta lectura filosófica que hiciste de Marx se te está pasando la económica.


Ok, si empezaste a entenderlo, no vale la pena perder el tiempo al respecto.

No entendiste la ironía. Mejor.


Me alegro por vos, si es que en verdad respondés a una tradición político-liberal

Yo tomo del liberalismo las críticas al Estado burocrático nacional y al socialismo en particular, y también su valoración de la propiedad (aunque sea acotada y muy particular) y la mejor aproximación al funcionamiento de la economía abierta y de intercambio como un necesario corolario del mercado, pero me considero más bien un conservador en muchas cuestiones, cuando no un tradicionalista: que crea que los liberales son los que mejor entienden la economía y la producción de bienestar material, no significa que ponga la economía y el bienestar por encima de otros principios. No soy un productivista. Estoy mucho más cerca de pensadores, a veces cercanos (Burke, Tocqueville, Roepke, De Jouvenel, Gottfried, Minogue) y a veces ajenos o muy ajenos (Pascal, De Maistre, Berdiaeff, Weaver, Nisbet, Houellebecq, Bloom, el último Genovese, etc.) al liberalismo clásico, influenciados muchas veces por los clásicos.

Martin Lomberg dijo...

(digo, como la de la Revolución francesa, por ejemplo).

Lo único liberal en la Revolución Francesa fueron los girondinos. Si Robespierre y Marat son liberales entonces Babeuf es un anarcocapitalista. Rosseau fue proto-totalitario y la consecuencia directa de sus ideas fue el régimen del Terror: controles de precios y salarios, inflación, luego dirigismo y estatismo para intentar "frenarlo", ejecuciones sumarias, centralización del poder, confiscación de los bienes de los opositores, saqueos a los bancos, impuestos progresivos, confiscaciones para subsidiar indigentes, supresión de las universidades y academias, imposición de un calendario, brigadas ateas que atacan a los religiosos en un país católico, censura generalizada, etc. En lo único que ayudó al liberalismo este intento de Revolución Total socializante fue que terminó rápidamente de destruir a los estamentos que obstaculizaban a la burguesía, pero en el proceso casi aniquilan a la burguesía que se forma y depende de la legislación liberal.
La tradición política genuinamente liberal es la de la Revolución Inglesa y la Americana, de pensadores como Locke, Hume, Montesquieu, Constant, y en economía: Cantillon, Smith, Ricardo y Say (cuyos herederos son Schumpeter, Hayek, Nozick, Berlin, etc.).


Es rarísimo este comentario tuyo, y tu insistencia en macartear por teólogo a Hinkelammert, ¡¡¡parece que lo confundieras con un cura, un obispo, el mismo papa o algún pastor de la llamada Iglesia Universal tan al uso en Brasil!!! Me cuesta entenderte en esto, no veo porqué un intelectual no pueda ser teólogo, filósofo, economista, sociólogo... incluso biólogo, arqueólogo, antropólogo, físico, matemático... en fin, que pareciera que el que apreta tornillos para vos DEBE SÓLO apretar tornillos, porque así lo exige Dios o el Mercado, o Mamón, o vaya a saber que Voluntad Soberana Suprema Superior. Pero además demuestra una gran ignorancia, que no tengo ganas de despejarte en este punto, porque lo tuyo no pasa más que de un macartismo ingenuo (por no decir estúpido) si ni siquiera lo leíste ni sabés quién es (desconocés su obra, desconocés su biografía...)

¿De dónde viene eso de "macartear" a Hinkelammert por ser un teólogo? Es lo que es ¿no? No lo estoy intentando desacreditar, pero como sé que en el ambiente izquierdista a los argumentos teológicos no se les da ningún valor (salvo, insisto, demagógicamente, como es el caso de Chavez o de cualquier otro chanta que haya estado vinculado con la Teología de la Liberación, como es el caso de Ortega, que cuando el FSLN era un partido único y no los beneficiarios de la piñata posterior, bautizaba a sus patotas de saqueadores populares, utilizadas para agredir a los opositores, como "turbas divinas")
Las críticas de Hinkelammert al capitalismo no son separables de su posición teológica, que presupone la existencia de milagros, de revelaciones y profecías, en fin, de toda la doctrina católica y su afirmación de tales acontecimientos sobrenaturales. Quien se mofe de todo esto, bueno, no puede dejar de hacerlo con este sujeto. A menos, insisto, que deje de hacerlo en su caso particular, y eso es pura demagogia política.


Varias alternativas: o todos los googleros leyeron a Popper y lo tomaron de él o Popper lo tomó de la wikipedia (cosa que es empíricamente no demostrable ji ji ji ji ji); ¿o Popper lo tomó de Smuts quizás?: http://en.wikipedia.org/wiki/Jan_Smuts#Holism_and_related_academic_work PERO NO DE HEGEL. El otro que según la wikipedia habla del holismo de Hegel es una tal Stern: http://en.wikipedia.org/wiki/Holism#Hegel.27s_holism (¿lo tomará de Popper?)
En fin, vaya a saber cuál es el padre de la criatura. De cierto que no es Hegel.


¿Ahora estás usando Wikipedia? ¿En qué quedamos? Te di el link a Google, porque lo que salta no son sólo los artículos de Wikipedia, sino fragmentos acá y allá de libros de autores, de "profesores" de filosofía, etc., que se refieren a lo mismo: al holismo de Hegel.

Martin Lomberg dijo...

No, de tu purísima opinión, me queda cada vez más que claro (¡vaya a saber si en verdad los leíste, ¡o si sólo los googleaste! jué jué jué jué)

Me parece que los leí más que vos.


Sólo deberían decirte que soy una persona feliz.

¿O sea que las risitas histéricas y las puteadas hablan de una persona feliz?
Que lo remarques con negrita no lo va a hacer más creíble.


No te creo.

Creeme. Si tenés suerte, entonces vas a escuchar en vez de putear, vas a empezar un poco a pensar por tu cuenta, a buscar menos pelos en la sopa que de cualquier forma no encontrás, y tal vez esta conversación pueda volverse más agradable y fructífera. Así que desearte suerte no es que tengas éxito de acuerdo a los cánones de tu actual forma de pensar, sino todo lo contrario.


Es gracioso que justamente en el momento de tu máximo error discursivo digas que lo tenés todo claro. Es para reír, no me digas que no...

Vos serías para reír, si no fueras tan desagradable.


Falacia genética sería algo así como la introducción en el discurso argumentativo de una descalificación de origen : el marxismo es la ideología más efectivamente perjudicial…para la cordura (Pozzoni dixit).

Ay Dios, no, no, no... no lo puedo creer. ¡¡¡Todavía no entendiste lo que es una falacia genética!!! :(
Anahí: falacia genética no es la introducción de una descalificación de origen en ningún argumento, sino que es en sí un argumento falaz. Lo que yo dije no es una argumentación. Era simplemente una afirmación.


Esto equivale a decir que ¡yo no puedo pensar porque soy marxista!

¿No es que no eras marxista?
Que yo diga que no podés pensar porque sos marxista no es una falacia genética. Sería una falacia genética si yo dijera que el marxismo es indefendible porque vos adherís a él. ¿Entendés ahora? Ni ganas de burlarme me da. Vos sos la que se divierte actuando como un energúmeno, no yo. En serio: bajate de la mula, o de donde estés, y leé un poco. Si te preocuparas menos por ganar batallitas boludas citando fragmentos para taparlos con burlas y retórica de bar, tal vez empezarías a estar en una guerra de verdad, y quien sabe, tal vez con el tiempo en una batalla entre adversarios.

Martin Lomberg dijo...

Macartismo le decimos en el barrio, macartismo liso y llano.

¿En qué barrio? Gracias que apenas vos sabés quién es McCarthy y tenés la historia de él versión Hollywood. No te preocupes: los marxistas viven cazando brujas, especialmente entre ellos mismos, pero eso es nada más que la pasión de la militancia. Se matan en purgas, con tiros en la nuca, ejecuciones en masa, cada vez que una ortodoxia marxista se encuentra con la otra, pero nada... eso es malo de vez en cuando y se lo llama "estalinismo" (salvo los maoístas que son estalinistas y critican a todos los demás marxistas por perseguir al marxismo genuino), cosa de tener un chivo expiatorio para la propia intolerancia. Pero resulta que es macartista (y el macartismo no costó un solo muerto, a diferencia de lo que sucede con la "cheka" más blanda de cualquier Estado marxista) quien simplemente señala que esa forma de vivir es poco menos que una locura, una alienación respecto a cualquier posible vida social en el que la felicidad de la persona pueda ser el fin de su vida, una versión en negativo de la pasión religiosa que termina creando ejércitos de fanáticos peligrosos, para los demás y para sí mismos.
Ya se ve entonces lo "malo" que es el macartismo, si los que utilizan este rótulo lo hacen con tanta facilidad como vos. Lo verdaderamente jodido no es el macartismo, sino que estos rótulos se utilicen contra quienes simplemente están opinando. Hay un paso de ahí a hablar luego de "fachos", "oligarcas", "gorilas", "gusanos", "nazis", "neoliberales", "imperialistas", "cipayos", "vendepatrias", "traidores", "milicos", "enemigos del pueblo", etc. Como el mundo está al revés, estas adjetivaciones no sirven para proteger la libertad de opinión de las manos de estos temibles individuos "derechistas" (a los que parece que hay que censurar para que no lleguen al poder), sino que sólo son un instrumento para la destrucción sistemática de la libertad de opinión a manos de una izquierda que es, nueve de diez veces, totalitaria. Y las pocas veces que no lo es, siempre resulto que justo está fuera del poder... porque cuando lo tiene, o lo rechaza, o se llena las manos de sangre.

Anahí dijo...

Tercera vuelta y última.
Estos documentos están hechos en GoogleDocs (ahora GoogleDrive, dónde están siendo trasladados, porque papá google aumento la capacidad de hospedaje).
Cualquiera que tenga cuenta en google puede acceder.

Martin Lomberg dijo...

No te preocupes: voy a intentar utilizar ese servicio que utilizaste, pero para publicar un artículo que recordé mientras armaba esta respuesta, y que estoy seguro no te va a gustar.
Sobre lo de papá Google, no te preocupes, que ya va a venir el Google socialista y va a racionar el hospedaje para todos.

Martin Lomberg dijo...

Acá va entonces la última respuesta a tu .doc:



TERCERA VUELTA Y ÚLTIMA.

Al fin. Yo voy a intentar ser lo más breve posible porque a mí también me está aburriendo esto.


Bueno, ésto a mí dejó de servirme como "couching",

Es “coaching”. Y nunca lo fue para vos, porque querías ganarla, y no pudiste.


y voy a ir directamente a los puntos que para mí serían los centrales (en forma rápida y esquemática, ya que lo que haya que completar lo podés hacer por tu cuenta recurriendo a las fuentes).

Las tengo, y sabés que las tengo.


Antes decirte que me doy cuenta que desconocés mucho, hablás mucho desde el desconocimiento, no sólo de un autor como Hinkelammert (al que al menos reconocés no conocer, no haber leído, no saber de su biografía, etc, y en algún lado incluso decís que “imaginás” lo que dice.),

No. Sólo contesté a lo que pude llegar a leer de lo que me pasaste, y dije, que si todo lo demás era igual, no daba para mucho.


o de Dussel, o de otros latinoamericanos o no latinoamericanos, sino también de autores rusos, de autores cubanos, etc.; ni de las luchas internas, las luchas dadas desde dentro -los que no se fueron- por superar una enorme cantidad de cuestiones y dificultades (y esto quizás sea por tu confianza a-crítica en la CNN o la Fox, no sé)

¿Qué confianza acrítica en la CNN o en Fox? ¿Cuándo hablé de la CNN o de Fox? ¿De qué hablás? Sin duda que me quedo con los neocons de Foxnews, antes que con los líberals de la CNN, de la misma forma que prefiero a Reagan y Kirkpatrick que a Carter y Young.
Si ignoro esas supuestas luchas dadas “desde dentro” es porque no sirvieron para nada, ya que el movimiento al que pertenecen es tan oscuro que uno ni se entera de que existieron.


Disculpame, yo no voy a ser quién te dé clases al respecto (y por cierto, esta soez ordinaria se caga en el mainstream).

Yo no me cago en el mainstream, pero tampoco estoy de acuerdo con la sumisión al mismo.

Martin Lomberg dijo...

Pero además, hablás desde un lugar de naturalización del capitalismo,

“Un lugar de naturalización del capitalismo”. ¿Siempre repetís consignas como un robot?


como si no fuera también un proceso histórico, o producto de él: este desconocimiento tan difundido, lo puedo entender, después de todo son cinco siglos

Ahh, mirá vos, soberbia además. Ella sabe de historia entonces, a diferencia de los no iniciados, ella está en la vanguardia del proletariado y viene a darnos la buena nueva a los proletarios de que el capitalismo porque surgió tiene que desaparecer. Que no tenga tu edad no significa que vos tengas cinco siglos de vida. Si te creés ese papel de maestra revolucionaria ciruela, te vas a encontrar con un problema serio con tus alumnos en muy poco tiempo.


(en realidad son casi dos siglos, desde que EEUU e Inglaterra -juntos- equipararon y superaron la producción de acero de la China en 1850; pero bueno, digamos que son cinco siglos desde los orígenes): el imperio islámico duró en su apogeo cinco siglos, fue el centro del mundo euroasiático durante cinco siglos, hasta los otomanos, y más tarde, por la expansión de la diminuta Europa hacia el Atlántico.

A ver, voy a seguir el juego de tu secta. Estás confundiendo imperios con “modos de producción”. Y lo pongo entrecomillado porque no comparto la teoría de intentar segmentar los fenómenos históricos, sociales y político-culturales en una secuencia históricamente inexistente de “modos de producción”. El capitalismo moderno no es más que el mercado y la propiedad burguesa (que ya existían en una forma bastante amplia bajo el Imperio Romano) combinados con la racionalización de la producción y una economía compleja y de intercambio (o sea, una economía que, como bien dice Karl Polanyi, realmente se separa y predomina sobre los demás factores sociales y culturales). Estas verdaderas economías que requieren de sociedades civiles, no pueden organizarse en formas que sean disfuncionales a la eficiencia de la producción o disgregadas de la sociedad, y por eso no hay más opciones que un mercado liberal o un Estado socialista para regularlas.


Digo, los procesos históricos no son eternos ni naturales: así como tienen un principio, también tienen un fin.

Ya conozco la cantinela marxista que concibe los fenómenos históricos como si fueran procesos ontogenéticos. Es un disparate, y si hubieras leído mi blog sabrías que comento lo precario de esta aproximación a la historia. Este es el lastre que dejó el marxismo a pesar de sus contribuciones a la sociología y la economía. Desgraciadamente ese lastre se ha convertido en el marxismo mismo.

Martin Lomberg dijo...

Y reitero la frase de A. Cuevas: "hay algo aún peor que el socialismo realmente existente, y es el capitalismo realmente existente":

Y yo te reitero la pregunta que, como tantas otras, no contestaste pretendiendo haberlas ignorado: “¿Por eso la gente se escapaba de Alemania Oriental a la Alemania Occidental y no a la inversa?”


ese que se fundó sobre la sangre de tantas víctimas,

El valor de la vida humana individual es un idealismo burgués, es un mito ideológico que desaparecerá con la sociedad con clases. Toda esa sangre fue necesaria para que la rueda del progreso histórico gire y lleguemos al socialismo. Más sangre se va a necesitar así que preparate.


que se fundó sobre el esclavismo, que se fundó sobre las mitas y las encomiendas, que se fundó en la transacción de la vida humana y la depredación de la naturaleza. Y un largo etc...)

Un largo etcétera de mentiras propagandísticas, absolutamente berretas, tan falsas como el mito del comunismo primitivo y la antropología de Morgan, de la literatura y la historiografía socialistas y marxistas posteriores. La teoría de la acumulación originaria es no sólo falsa históricamente sino falaz lógicamente. Te recomiendo que leas dos libros: Imperialismo y clases sociales de Joseph Schumpeter y El capitalismo y los historiadores de Hayek, Ashton, Hacker, Hutt y otros.


De Fidel y de Cuba podés decir lo que se te cante: a mí me entra por un oído y me sale por el otro.

Jajaja. Sí, ya conozco tu apertura mental, y tu particular preferencia por las dictaduras de partido único. Gente como vos, en otra época, volvía de Rusia cantando loas a Stalin.


Ahora, sobre las relaciones comerciales entre la URSS y la dictadura, estoy de acuerdo con vos: fue una reverenda cagada (y no voy a hacer referencia a la complejidad del asunto, a como las grandes potencias usaban a países dependientes como los nuestros para hacer sus negocios y acuerdos y jugadas geopolíticas, etc.).

Pobrecitos nosotros ¿no? La URSS no nos obligó a nada. Éramos nosotros los que jugábamos a beneficiar a una u otra potencia cuando nos convenía. El negocio era nuestro.
Países dependientes. Otro mito. Leé Crítica de la teoría del desarrollo y el resto de los trabajos de Peter Bauer que desmitifican todas las falacias del tercermundismo.

Martin Lomberg dijo...

Reitero: fue una reverenda cagada, punto. PERO: no decís nada sobre los que viven haciendo los gobiernos diz que liberales, de los responsables de tantos golpes de estado y dictaduras,

No creo que el liberalismo sea el culpable de los golpes de Estado y de las dictaduras a las que te referís, sino las situaciones de guerra civil previas a esas golpes y promovidas por los “procesos revolucionarios” organizados por dictaduras socialistas en el extranjero y por organizaciones armadas terroristas en el interior.


de por ej. el premio nobel Kissinger (y es sintomático que los diz que defensores de la democracia, la libertad y los derechos humanos etc, hayan rechzado la signatura de instituciones que ellos mismos propician en otros casos que no sean los propios, como la CIDH, o el Tribunal penal); los que viven asesinando y torturando e invadiendo pueblos son los que dicen ser los adalides de la libertad, la democracia y los derechos del hombre;

¿Asesinan y torturan a todo el pueblo? Me recordás los comunicados de Sendero Luminoso cuando describían al gobierno peruano mientras ellos mismos estaban con sus “quirúrgicas” campañas de “aniquilamiento selectivo” en las aldeas de Perú.
No, no creo que la política exterior de USA en toda su historia sea peor que lo que fue la política exterior e interior de una sola de cualquiera de las dictaduras marxistas en la historia desde la Revolución de Octubre. Y si afirmás que hay una incongruencia entonces es porque afirmás que sí existe libertad, democracia y derechos del hombre que defender (porque eso es lo que hacés ¿no? ¿o me vas a hablar de que no valen nada porque son libertades burguesas, democracias burguesas y derechos burgueses? Si es así, entonces da igual que se trate de gobiernos militares burgueses o democracias burguesas, todas son dictaduras y tu lloriqueo por los DDHH es pura demagogia), o sea, si existe algo que defender contra “las dictaduras” (que parece son causadas por la derecha y para ella), si existen cosas que defendés como derechos civiles y políticos, es gracias al cerco capitalista que se hizo al imperialismo soviético y a la influencia de sus satélites tanto en el Primer como en el Tercer Mundo.
(Tu uso de los colores y las negritas como forma sensacionalista de llamar la atención me resultaría gracioso si no me repugnara porque oculta un moralismo hipócrita y absolutamente cínico).


los más hijos de puta son los que vienen maquillados de justos.

Suele ser así al menos, y resulta que los que más se maquillan de justos son los izquierdistas.



Así que preguntáles a ellos, los dueños de los Guantánamos.

¿Qué tiene de tan terrible Guantánamo que no esté potenciado por mil en cualquier prisión cubana? Y, a diferencia de las prisiones cubanas ¿hay algún preso político ahí dentro que quieras liberar? ¿Algún inocente militante por los derechos humanos? Lo dudo.

Martin Lomberg dijo...
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Martin Lomberg dijo...

Pretender que el mundo diz que libre no sólo hizo negocios con la dictadura ,con las dictaduras, sino pretender que no fue el responsable mismo de la misma dictadura, es una mierda peor. Así de soez, y así de ordinario.

No lo fue. Los responsables de la dictadura fueron los que armaron, integraron y dirigieron a las guerrillas y las operaciones de desestabilización revolucionaria que desde fines de los 50 nos enviaron desde Cuba con auspicio soviético.


Y Popper pudo haber estado o no haber estado con Pinochet (tengo dudas).

Tus dudas no tienen importancia.


Pero Milton Friedman y Friedrich von Hayek sí, y respaldaron su política económica basada en e impuesta por la muerte y la sangre de miles de víctimas.

Ambas cosas son mentiras de la muy bien financiada propaganda izquierdista:
Sobre Hayek: http://revistajupiter.wordpress.com/2011/05/31/hayek-chile-y-la-democracia/
Sobre Friedman: http://www.liberalismo.org/articulo/427/25/friedman/cuernos/rabo/
Sobre ambos: http://cineypolitica.blogspot.com.ar/2011/06/johan-norberg-vs-naomi-klein-guerra.html

1) Ni Milton Friedman apoyó al régimen de Pinochet, ni mucho menos F. A. Hayek. Lo que sucede es que Hayek dejó siempre bien claro su posición acerca de que prefería una autocracia liberal a una democracia totalitaria, pero que obviamente prefería la democracia a la autocracia, y eso se utilizó para mezclar a Hayek con el gobierno de Pinochet. 2) La política económica de Pinochet no fue “respaldada” por Friedman, sino por los Chicago Boys que asesoraron al gobierno militar cuando este decidió, años después del golpe, un giro liberal que ningún otro gobierno militar latinoamericano había intentado antes. Y lo que logró tuvo un éxito que nos lleva a comparar la dictadura provisoria de Pinochet con el despotismo totalitario e interminable de los Castro en Cuba: un país próspero frente a un país en ruinas, un aumento creciente del bienestar y el consumo de toda la población chilena frente a un descenso constante del bienestar y el consumo de toda la población cubana (no me salgas haciéndote la que te confundís el aumento de la desigualdad y la pobreza relativa con aumento de la pobreza absoluta). La política económica no “se basó en” ni “estuvo impuesta por” la “muerte y la sangre de miles de víctimas” como melodramáticamente pretendés presentarlo. No se necesitaba matar a nadie para imponer el modelo monetarista en Chile, a menos que alguien pudiera ofrecer una resistencia armada (lo cual, supongo, no existía en Chile ¿no?) o una oposición civil al gobierno lo suficientemente numerosa como para derrocarlo o hacer imposible las reformas (y eso no puede ser si el número de muertos sube a sólo unos miles en vez de a millones). El número de muertes tiene relación con el establecimiento de cualquier dictadura que necesita amedrentar la oposición, pero no con la resistencia provocada por una política determinada.
Ni los empleados del Estado eran propietarios de las empresas de las cuales vivían, ni hay que usar la fuerza para obligar a nadie a que participe en un mercado del cual ya depende.

Martin Lomberg dijo...

Puede haber oposición posterior o no, pero no hay que quebrar la resistencia de nadie para dejar de subsidiar una fábrica deficitaria o suspender el pago de planes asistenciales, ya que el liberalismo capitalista no necesita iniciar la fuerza para obtener lo que desea, mientras que el socialismo estatal se encuentra fuera de las riquezas de las que usufructa, y no puede ofrecer nada mejor a cambio para obtener lo que desea salvo la violencia.
Y es por todo esto que las reformas liberales se llevaron a cabo en su mayoría en países democráticos, y funcionaron bastante bien: Reagan en Estados Unidos (cuyo modelo fue continuado que más que menos por Clinton), Thatcher en el Reino Unido (continuado por Tony Blair), y sigo con los países más “extremistas” en las reformas “neoliberales”: República Checa (Vaclav Havel y Vaclav Klaus), Suiza, Luxemburgo, Irlanda, Nueva Zelanda, Taiwan, Singapur.
Volviendo a tu intento de falacia genética mezclado con estigmatización del liberalismo por su “carácter dictatorial” ¿¿qué habría que decir entonces del marxismo, de sus economistas, intelectuales y apologistas declarados?? ¿Qué habría que decir de los elogios de Sartre y Neruda a Stalin? ¿De los apoyos al mismo dictador por parte del primer Hobsbawm? ¿De Siqueiros colaborando con el asesinato de Trotsky junto con Frida Kahlo? ¿De la complicidad de artistas e intelectuales europeos y americanos con la URSS y acá con Cuba? ¿Y qué de los economistas y teóricos políticos? ¿los Webb, Bernard Shaw, Maurice Dobb (que fue miembro hasta del Comintern), Kantorovich, Gramsci, Althusser, Lange, Sweezy, Bettelheim (que hasta apoyó la invasión rusa a Polonia), Baran, Fanon, etc. etc.? Todos ellos se encargaron de la política y la economía de gobiernos que eran dictaduras, y en muchos casos fueron apologistas de los gobiernos que aplicaron dichas políticas económicas, y hasta de los métodos dictatoriales que realmente se necesitaron para aplicarlas (muy, pero muy a diferencia de Friedman y Hayek).

Martin Lomberg dijo...

Por eso es que hay algo peor que el socialismo realmente existente, y es el capitalismo realmente existente (Cuevas dixit).

¿Por eso? ¿Por el número de muertos? Entonces empezá a contar, porque el socialismo sí requirió para sus colectivizaciones forzadas la eliminación social y física de clases sociales enteras. En Cuba tenés decenas de miles de muertos, fusilados, ahogados intentando escapar, millones de exiliados. ¿Dónde está ese mismo número en Chile? Y no paremos ahí: compará el capitalismo realmente existente de Alemania Occidental con el de la Alemania Oriental, y repetí el proceso con Corea del Norte y Corea del Sur, la China de Mao Tse Tung y el Taiwán de Chiang Kai Shek, Singapur y Laos, República Checa y Bielorrusia, Estados Unidos y la Unión Soviética, etc.
Las muertes políticas, sociales y económicas del socialismo suman más muertos que todo el capitalismo del mismo período, y no sólo por las condiciones de vida sino por una necesidad: la imposición del socialismo sí requiere la participación forzada de un gran número de personas en un sistema social verticalista y económicamente autoritario, tanto para las empresas como para el trabajo (que por necesidad es forzado, ya que, como bien dijo Guevara, en un sistema colectivista no sólo no puede haber posibilidad de huelga sino que además el trabajo debe ser obligatorio).


Y ya van ¿cuántos siglos? Ah, dijimos que cinco.

Vos dijiste cinco (te olvidaste del Imperio Romano: leé a Rostovtzeff). Es increíble que hagas una lectura tan sesgada por el fatalismo histórico marxista: donde vos ves longevidad yo veo buena salud; donde vos ves crisis que muestran siempre una muerte inminente, yo veo una capacidad increíble para seguir desarrollando la economía a pesar de las mismas; y donde vos ves síntomas de la caducidad del capitalismo yo veo burbujas creadas por la inflación y el intervencionismo.


Además de lo de la cagada de la URSS comerciando con la dictadura,

Es muy gracioso que sigas omitiendo a Cuba en el proceso de proteger al gobierno militar argentino de las investigaciones por DDHH llevadas a cabo por el mismo perverso “imperio” capitalista de USA. Como sea, es todavía más patético que para vos la cagada sea que la URSS haya comerciado con “la dictadura”, pero no que Argentina haya comerciado con la mucho peor dictadura de la URSS. Esa parte de la ecuación a vos no parece molestarte.

Martin Lomberg dijo...
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Martin Lomberg dijo...

estoy de acuerdo con vos en un par de puntos más: yo tampoco soy productivista (y creo que ese fue uno de los mayores errores de la URSS, una política económica productivista -que hizo hincapié y supeditó todo, no a la tasa de ganancia, pero a la tasa de producción- entre otros).

Ése para vos fue el mayor error de la URSS: no que fuera una dictadura de partido único totalitario, no el monopolio perfecto de los medios de comunicación, no la utilización de la educación como adoctrinamiento, no el comunismo de guerra, no la masacre de los marinos de Kronstadt, no las torturas pavlovianas de la Cheka (el primer servicio de inteligencia utilizado para espiar y castigar a toda la población mucho antes que la Gestapo, la KGB o la DGI), no la colectivización forzada posterior, los millones de muertos de hambre en el campo y los millones de muertos en deportaciones en masa y campos de concentración, no las purgas, no las confesiones públicas forzadas, no la cortina de hierro ni el muro de Berlin ni los países del Pacto de Varsovia ocupados y sometidos a un régimen gris de opresión y control totalitario, no el hacinamiento de la población y las hambrunas artificiales, no el racionamiento permanente a una población sumergida durante casi un siglo en una economía de guerra.
Me hacés acordar a esos ex terroristas del ERP y Montoneros, que cuando se les pregunta por los asesinatos y secuestros extorsivos a soldados desarmados y a civiles afirman que se trató de un “error político”, o sea, en pocas palabras, que les trajo mala publicidad. El problema no son los costos humanos, sino los costos políticos de los costos humanos. Si el mundo hubiera aplaudido sus atentados, entonces habría sido un gran acierto político.


Y el otro punto en el que acuerdo es que cuando decís que la palabra CRÍTICA es una palabra entendida en forma diferente dependiendo del contexto doctrinal: cuando se habla de "crítica" no es lo mismo viniendo de un hegeliano-marxista que de un aristotélico-tomista contemporáneo, estás reconociendo que el contexto y los valores determinan el conocimiento. Bien, una buena.

No, yo no dije que el contexto determine algo, sino que hay cosas (como la palabra “crítica”) que son parte del contexto doctrinal, que es muy distinto. Por supuesto que, tema aparte, hay contextos y valores que condicionan que conocimientos se tendrán, pero eso es simplemente porque el conocimiento implica premisas teóricas que son ese mismo “contexto” valorativo. Nada que no dijera ya Burke mucho antes que cualquier sociólogo clásico o moderno.

Martin Lomberg dijo...

Por lo demás no creo que nos pongamos de acuerdo en lo nuclear fundamental, ya que partimos de visiones del mundo y de la vida muy diferentes, y eso es más que la mera ideología: te basás en el individuo y la libertad individual (cuando hice referencia a la revolución francesa, es porque ahí hubo también principios libertarios, y no sólo liberales), y para mí el individuo es pura abstracción,

No me sorprende. Lo terrible es que como solución al problema de ignorar el contexto social en el cual el individuo actúa, se te ocurra transformar al individuo, o sea, a lo más concreto y real que existe, en una “abstracción”. Y lo curioso, es que ese planteo “social” no viene de Marx en lo absoluto, sino de Comte y especialmente de Durkheim.
Pero, hay algo interesante en lo que decís, y es que intentás afirmar que vos podés concebir como libertario al jacobinismo de la Revolución Francesa, y que yo no puedo porque sería un individualista liberal, y que por eso veo en esa revolución como opresivo el paso más grande dado hacia la centralización en el Estado del poder a despecho de la sociedad. Es curioso, porque Marx decía exactamente lo mismo que yo, así que supongo sería también liberal:

“El poder ejecutivo con su inmensa organización burocrática y militar, con su mecanismo estatal complejo y artificial, su ejército de funcionarios de un millón de hombres y el otro ejército de quinientos mil soldados, temible cuerpo parásito, que recubre como una membrana el cuerpo de la sociedad francesa y tapona todos sus poros, se formó en la época de la monarquía absoluta, durante la legislación del feudalismo, a cuyo derrocamiento contribuyó. Los privilegios señoriales de los grandes propietarios rurales y de las ciudades se transformaron en otros tantos atributos del poder del Estado, los dignatarios feudales en funcionarios designados, y la carta heterogénea de los derechos soberanos medievales contradictorios se convirtió en el plan bien regulado de un poder estatal, cuyo trabajo está dividido y centralizado como en una fábrica. La primera Revolución Francesa, que se propuso destruir todos los poderes independientes, locales, territoriales, municipales y provinciales, para crear la unidad burguesa de la nación, inevitablemente debía desarrollar la obra iniciada por la monarquía absoluta: la centralización, pero también al mismo tiempo la extensión, los atributos y el aparato del poder gubernamental. Napoleón perfeccionó este mecanismo estatal. La monarquía legítima y la monarquía de Julio se limitaron a desarrollar la división del trabajo, creyendo al paso que la división del trabajo en el seno de la sociedad burguesa creaba nuevos grupos de intereses y que, por consiguiente, aparecía material nuevo para la administración del Estado. Se procedió inmediatamente a separar de la sociedad cada interés común, oponiéndolo a ella como un interés superior, general, arrebatado a la iniciativa de los miembros de la sociedad, transformando en objeto de la actividad gubernamental, desde el puente, el edificio escolar y la propiedad comunal de la más pequeña aldea hasta los ferrocarriles, los bienes nacionales y las universidades. Finalmente, en su lucha contra la revolución, la República parlamentaria se vio obligada a reforzar con sus medidas represivas los medios de acción y la centralización del poder gubernamental. Todas las revoluciones políticas no hicieron más que perfeccionar esta máquina, en lugar de destruirla. Los partidos que lucharon sucesivamente por el poder entendieron que la conquista de este inmenso edificio estatal era el botín principal del vencedor.”

Martin Lomberg dijo...

mis fundamentos son la vida y liberación colectiva

Liberación respecto a qué: eso deberías preguntarte. ¿A la sociedad que se forma una y otra vez cuando dejás de suprimir la libertad individual con la coerción de un Estado socialista?

(somos comunidad, intersubjetividad corporal viviente, Dussel dixit).

“Intersubjetividad corporal viviente”. No voy a aceptar como verdad revelada lo que diga un teólogo, y menos un téologo de la liberación con su latinoamericanismo marxistoide y un chamullo a duras penas filosófico, robando ideas de acá y allá (lo de intersubjetividad ya está sacado de Husserl, pero no quiero ni imaginar en qué lo transforma). ¿Estás metida en la Teología de la Liberación o algo así?


En fin...

Sí, “en fin”. La vida individual no existe, luego la libertad individual tampoco. ¡Por supuesto que el concepto de individuo surgió con la modernidad! El hombre no se concebía como un individuo, pero eso no significa que objetivamente no existiera el individuo ni el nuevo espacio que se formó en su derredor. Una vez descubierto ya no hay vuelta atrás: no hay comunidad, hay sólo sociedad. Y el socialismo apenas intenta, como es el caso del marxista, intentar subsumir al nuevo interés privado del individuo con el interés común de la clase (cosa que sólo puede hacer por la fuerza o por la fabricación de la cultura desde arriba), lo único que hace es suprimir el vehículo (individual, concreto) por el cual puede cualquier constructo cultural conservar independencia y ni digamos espontaneidad.
Por mentes como las tuyas, que se identifican con el ganado en nombre de su libertad, es que psicópatas educados en Francia por las últimas modas en filosofía y sociología terminaron despoblando ciudades en Camboya y asesinado a la mitad de la población, mientras progresistas abyectos les hacían propaganda desde el exterior hasta que los ríos de sangre empezaban a teñir el océando.
“En fin”, bien decís: qué se va a hacer “con estas personas que todavía creen en que las vidas humanas individuales tienen algún valor”, pero bueno “siempre viene bien explotar su sensiblería burguesa apelando hipócritamente a la dignidad humana cuando torturan o asesinan a nuestros combatientes”.

Martin Lomberg dijo...

Ahora viene la parte de la corrección:
1) Esto es lo que vos dijiste en primera instancia sobre Engels y Sombart: si lo que querés es refutarlo demostrando que es inconsecuente con lo que postula en sus libros, cometés una falacia genética bastante vulgar. Por otra parte no hay que ser un demócrata para refutar al marxismo. Al fin y al cabo, Engels dijo que el único que había entendido El capital de Marx había sido Sombart. Sombart, el economista de Hitler. O SEA → El único que entendió El Capital fue el economista de Hitler.
Luego intentás fundamentarlo en una supuesta apología de Sombart por parte de Engels basándote en una carta en la que Engels expresamente dice no estar de acuerdo con Sombart.


Pero en la que expresamente afirma que admira la comprensión que Sombart tiene de Marx a diferencia de todos los demás.


Cuando te das cuenta de tu metida de pata, reiterás

¿Vos hablás de reiterar cosas cuando se mete la pata? ¿Cuántas veces te tuve que explicar lo que era una falacia genética? :)


tu suposición fundamentándola en una fórmula de cortesía de Engels (que por cierto, ¡¿cómo y porqué no habría de estar feliz de que El Capital se estudiara en una universidad alemana?!). Espero que te des cuenta de la debilidad y pobreza de tu argumento.

Si hay algo de lo que carecieron Marx y Engels fueron de fórmulas de cortesía. Si elogiaban a alguien, y especialmente si ese alguien se oponía, tenía que ser muy bueno en lo suyo.
Ahora, hay algo que me perturba un poco, y es que tengo el extraño recuerdo de haber estado yo criticando a Sombart y vos defendiéndolo. Es más: tengo el recuerdo de que hasta disculpaste lo que pudiera haber dicho en sus últimos años porque “estaba gagá”.

Martin Lomberg dijo...

2) No leí realmente a Hayek (quiero decir, hice una lectura muy superficial de alguno de sus textos, o a través de algunos de sus comentadores o críticos, por ej., la de uno de los primeros de allá por el año 47, R. Bogliolo).

¿Te das cuenta que fuiste vos la que siempre tuvo anteojeras? Necesitás a otros para que critiquen por vos. Un filtro. Largá el Pravda.
Sabés que me quedé pensando lo que dijiste antes, eso de que te servía discutir conmigo para practicar cuando uno de tus alumnos te salía desobediente (“un martes trece”) y que ponía en juicio tu adoctrinamiento. Yo te pregunto: ¿así como discutís conmigo lo hacés con los pobres pibes que tienen la iniciativa de pensar distinto que vos? Si es así sos un asco, como profesora, como maestra, como lo que sea.


No sé a qué llama espacios dispersos (a mí en realidad me suena a una categoría de uso en la ecología social, tipo “espacios poblacionales dispersos”, o “espacios industriales dispersos”, “espacios urbanos dispersos”, etc, o en la geografía (¿o quizás en la geometría? ¿la astronomía? ...). Pero la cuestión acá es que Popper no usa esa expresión. Y si me equivoco demostrámelo.
Entonces, reitero: No sé de dónde sacás lo de espacios dispersos en Popper...


Mirá debajo:

Vos decís: “Hinkelammert también se equivoca al afirmar que cuando Popper habla de imposibilidad de conocimiento absoluto se refiere a la idea de Hayek de la imposibilidad de una centralización del conocimiento que se forma en espacios dispersos.". A ver: en este párrafo se arfirma que el autor de la idea de la imposibilidad de centralizar el conocimiento disperso es ...
(a) Popper
ó
(b) Hayek.
Yo sé que vos podés.”
¿Dónde habla Hinkelammert de espacios dispersos? ¿será que te terminás creyendo tus propias mentiras?


¿Qué parte de “la idea de Hayek de la imposibilidad de una centralización del conocimiento que se forma en espacios dispersos” no entendés?
La idea DE HAYEK. Tres mensajes repitiendo lo mismo y no lo leés, y te das el lujo de acusarme de mentiroso (¿!). Así que todo lo que citaste de Popper no viene al caso.
Vos profesora… te juro que me molesta la sola idea de pensarlo.
Repito: la idea que Popper y Hayek comparten cierta idea sobre la imposibilidad de un conocimiento absoluto, pero la idea de Hayek sobre el problema de la centralización del conocimiento no es la que usa Popper, y por eso Hinkelammert hizo una lectura desastrosa (debe haber leído a Hayek tanto como vos).

Martin Lomberg dijo...

Y Hinkelammert se va a encargar de falsearlo, es lo que a él le interesa, y no por el mero hecho de mostrar la contradicción de Popper, sino porque él quiere ir más allá de Popper..

Querrás decir “falsarlo”, no “falsearlo”. Aunque, en realidad, lo que Hinkelammert es precisamente FALSEAR lo que dice Popper.^
Todo el resto de lo que citaste es la parte que no terminé de leer de Hinkelammert, así que no puedo discutirlo acá: tendría que verlo con tiempo. Insisto en que me parece que está leyendo (deliberadamente o no) muy mal a Popper. No se trata de la imposibilidad de “controlarlo todo”, sino de “controlar como un todo” a la sociedad. Tendría que repasar esos planteos de La miseria del historicismo para analizar si está bien lo que contesta Hinkelammert. Como sea, repito, no tiene nada que ver con el problema de Hayek. Para Hayek teóricamente podría llegar a conocerse todo. No es un problema eso para él, sino la formación dispersa del conocimiento contra su centralización posterior.


Pero va a hacer más que eso, porque la intención de Hinkelammert va más allá de demostrar la contradicción popperiana (esto va a hacerse muy largo y no es mi intención ni mucho menos mi interés, así que voy resumiendo) :
Va a falsar los principios de imposibilidad que Popper trata de “lógicos”: Principio empírico imposible: Es imposible que un hombre viva sin alimentos. Y su falsador: Este hombre vive sin alimentos.
La lógica no impone a nadie alimentarse para poder vivir; es el mundo real empírico el que impone eso.


Pero ése no es el ejemplo que usó Popper. El que usó Popper, el del tiempo, sí es lógico.
Estuve mirando muy por arriba lo que dice Hinkelammert, e insisto con mi opinión: es un pensador no muy profundo (parece tal por toda esa jerga heredada de Hegel y Marx, que como bien dice Claudio Uriarte, logra hacer que cualquier idiota parezca inteligente), y comete falacias reiteradas, se agarra de malinterpretaciones (como el ejemplo que te di del tiempo, que no contestaste), etc.


- Si los principios de imposibildad tienen validez científica queda cuestionada la teoría de la falsabilidad; y si se mantiene la teoría teoría de la falsabilidad los principios de imposiblidad no tienen validez científica, y se se anula el criterio de demarcación → la teoría de la ciencia de Popper hace agua.

Sí, ya dijiste eso, y ya lo contesté. Pero no lo leíste. En vez de repetir una y otra vez a tu endiosado teólogo Hinkelammert, deberías leer lo que critiqué de él.

Martin Lomberg dijo...

- El caso es que lo que Popper está negando es el postulado - lo imposible como punto de orientación, la utopía como horizonte (aunque no la va a negar en lo que respecta a la tecnología)- de manera que se plantea como referencia a una tendencia de acción (el contenido de lo posible es siempre algo imposible que da sentido y dirección a lo posible, dice Hinkelammert): el reino de la libertad de Marx no es una etapa histórica, sino un postulado: el tiempo de trabajo 0 no existe porque vivimos en el reino de la necesidad, pertenecemos al reino de la necesidad (lo que vos decís, el mundo de los hombres y no de los dioses) y necesitamos producir para reproducir la vida.

Pará pará… ¡es una etapa histórica! ¿acaso vos estás confundiendo el concepto de “necesidad” en Marx con la cuestión de la necesidad material para vivir? Marx cuando habla de pasar del reino de la necesidad al de la libertad no está hablando de pasar a una situación, ni de “cero necesidades materiales” ni de “menos necesidades materiales”. Está hablando de la necesidad y de la libertad respecto a la posibilidad, dadas ciertas condiciones, de organizar la sociedad como se desee (mediante la planificación consciente y la abolición de la especialización en la división del trabajo y el dinero) en vez de que las condiciones de existencia de la sociedad determinen los medios de subsistencia de sus miembros. Pasar del reino de la necesidad al de la libertad significa, para Marx, pasar de la necesidad histórica a la libertad histórica. No tiene relación, salvo indirecta, con la cuestión de la cantidad de bienes materiales (indirecta porque el comunismo requiere de una acumulación previa de capital que sólo sería posible mediante la explotación capitalista)

Martin Lomberg dijo...

Pero este postulado de Marx implica que, digamos, de haber mayores ganancias eso tienda a la reducción de la jornada de trabajo y no a abultar el bolsillo del capitalista -o del burócrata en el caso de la URSS, si te gusta más-.

No me gusta más esa opción, porque el burócrata no depende de las ganancias de la empresa. Precisamente eso hace que lo que existía en la URSS fuera socialismo y no capitalismo. Por más que a los marxistas no les guste, el hecho es que el empresario, el capitalista y el obrero asalariado, todos tienen interés en trabajar para aumentar la producción. En cambio bajo el socialismo eso no es cierto, ni para el obrero ni para los gerentes ni para los planificadores.


(Incluso, y de alguna manera, esto fue lo que sucedió luego de la crisis de los ´30: se redujeron las jornadas de trabajo, aumentaron los salarios y esto dio lugar a “esa edad de oro” que entusiasmó tanto a los liberales del siglo XX)

No fue a los liberales, fue a los socialdemócratas. Para los liberales esa situación se estaba dando automáticamente por el mercado a pesar del intervencionismo y no gracias a él. Y si acaso se daba gracias al Estado, entonces para un liberal era peor que sucediera a que no sucediera.


Y una aclaración más de mi parte: la categoría de totalidad -categoría de categorías, utilizada desde Aristóteles a Hegel, incluyendo a los taoístas, confusianos, pre-socráticos y a los hinduístas, etc. a lo largo de la historia del pensamiento- no es una categoría óntica, sino de sentido, por tanto no objetuable (no “convertible” en objeto). Kant habla por ej. de totalidad postulada de todo objeto concreto que yo puedo constituir., vale decir, es condicion de, el presupuesto de los objetos (lo que les da sentido).
Volviendo a Hinkelammert , él va a sobsumir a Popper, y va a tomar estos llamados principios generales empíricos de imposibilidad y lo que va a decir es que delimitan la frontera de lo posible y o imposible en el ámbito de las ciencias. Estos principios de imposibilidad son posibles lógicos que delimitan los mundos de lo posible y de lo imposible , constituyéndose en trascendentales.

Martin Lomberg dijo...

“vemos que el conjunto de todos los mundos concebibles en términos de coherencia formal se divide en un conjunto de mundos posibles y otro de mundos imposibles, y que la negación de la posibilidad del conjunto de los mundos imposibles es la manera de conocer lo que está en el conjunto de los mundos posibles. Entre los dos conjuntos hay, pues, una frontera que traza el límite de lo posible a la condición humana. Se trata de un límite real que, sin embargo, no puede ser conocido por la reflexión pura. En efecto, se trata de un límite experimentado, no deducible lógicamente de ninguna ley general de las ciencias empíricas, pues la formulación de estas leyes se sigue analíticamente de principios de imposibilidad que no pueden ser deducidos de tales leyes ni de ningunas otras. Por consiguiente, la imposibilidad se experimenta y, en ese proceso, se descubre su relevancia categorial para la formulación de leyes generales. Sin probar y experimentar la imposibilidad, no se la puede conocer ni introducir como categoría de la ciencia empírica.”

En pocas palabras: filosofía de la praxis. No hay forma de probar qué cosas funcionan y qué cosas no. Las imposibilidades lógicas no son tales, son empíricas. Las imposibilidades lógicas no se pueden conocer. Así que siempre vamos a poder asumir que, hasta no intentarlo, cualquier cosa es posible. La única forma de descubrir si el socialismo funciona o no, es intentándolo. Ahora bien: lo intentamos, no funciona, pero ¿cómo poder saber que el socialismo fue el que no funcionó? Necesitamos agregar a nuestro bagaje teórico tal imposibilidad, y eso implica formular una imposibilidad lógica. Pero resulta que no podemos hacer eso, porque todas las imposibilidades son empíricas, y como ningún experimento social total puede ser controlable, ningún fracaso terminará en la falsación del experimento socialista. Este se reiterará, una y otra vez, ya que cada caso individual será el experimento de ese caso individual, y no del socialismo en general. ¿Ves por qué la crítica de Popper es pertinente? La mecánica de cualquier sistema de pensamiento siempre tiene un resultado político, y más cuando ese sistema deriva de uno que fue creado con la decisión de llevar a un grupo al poder, como es el caso del marxismo. Deberías leer La teoría pura de la ideología de Kenneth Minogue.
El gran problema del marxismo es que la lectura del éxito en la praxis, en todos los casos, es teórica. Pero el marxista no puede admitir esto. No puede salirse de esa histórica totalidad de sentido. Tiene que actuar en ella y su juicio será su participación misma en la historia. O sea: el socialismo marxista no es falsable gracias a que el paradigma marxista no permite la interpretación de lo que sucede dentro de un esquema socialista como éxito o fracaso salvo desde el éxito o el fracaso político. Resulta que, sin embargo, el socialismo políticamente fracasó. Pero para eso siempre hay un refuerzo para el dogma, y es que “eso no era socialismo”. Cuando ya todo está perdido, cuando en el mundo de la praxis se probó con el barómetro ciego del éxito que el socialismo terminó en la ruina, siempre está el as en la manga: “eso era otra cosa, pero no socialismo”. Por eso el interés de Hinkelammert en refutar a Popper: la cuestión es salvar al marxismo de la demarcación popperiana del mismo como pseudociencia.
De todas formas yo no me considero poppierano en esto. No creo que se pueda demarcar ciencia de pseudociencia. No hay método, y ni siquiera hay hechos. Todo es teoría. Y es dentro de la teoría que hay que refutar a la teoría. Y se puede: el marxismo hace agua cuando se lo intenta llevar hasta sus últimas consecuencias (teóricas, no sólo práctico-políticas).

Martin Lomberg dijo...

Bueno, lo demás lo podés leer por tu cuenta.

Ahora no lo voy a hacer. Estoy ocupado. Alguna vez lo haré. Tal vez le recomiende a mi amigo Gabriel Zanotti su lectura, si es que ya no lo hizo.


3) Vos decís que Hinkelammert dice que Popper le roba una idea a Marx (¡qué confusión!), cosa que en ningún párrafo, frase, oración, o nota al pie Hinkelammert hace (y tu confusión se debe a que no lo leíste),

Me encanta tu costumbre de afirmar cosas que no tenés forma de saber, recurriendo entonces a deducciones mal hechas.
Acá está el párrafo de Franz: “En el sentido de esta teoría del equilibrio se puede agregar, además, que son los propios movimientos al equilibrio los que provocan reacciones a partir de las cuales se producen los nuevos desequilibrios. Popper mismo apunta a esta relación en un resumen de una teoría de Marx, corroborándola.”
Cuando dije que “le roba” no me refería a que intentara robarle la idea literalmente como si quisiera adjudicársela a sí mismo, sino a que estaba intentando afirmar una idea de Marx sin decir que fuera de éste. Y no es así. Los movimientos al equilibrio no son los que generan los desequilibrios en Marx, aunque se den como parte de dicho proceso. Es Schumpeter quien plantea esto.


y decís que en realidad Popper está siguiendo a Schumpeter: (¿su compañero de la Mont Pelerin?). Pero lo cierto es que no hay una sola cita en La sociedad abierta... de Popper a Schumpeter, y en cambio se pasa toda una sección entera (la IV) hablando de esta cuestión y citando y analizando a Marx.

Leé lo que puse. Ya no tiene ni sentido seguir repitiendo lo mismo tantas veces.


Es más, Popper da la razón a Marx en mucho de lo que sostiene y hasta donde recuerdo, ¡no cita ni una sóla vez a. Schumpeter! Así que te recomiendo nuevamente: leé a Popper, volvé a la fuente.

Yo te recomiendo que te calles un poco, y leas lo que yo te estoy contestando.

Martin Lomberg dijo...

Lo que se te escapa claramente, además -y no pretendo que lo entiendas, vos verás- es que lo que Hinkelammert hace con Popper es algo así como lo que Marx hace con Hegel: lo subsume (ésto para mí que no soy hegeliana –y por cierto, tampoco soy k-ista, el k-ismo lo único que puede llegar a tener de marxismo es apenas un recuerdo vago de una mala lectura de Althusser–, es una de las genialidades de Marx)

¿Sos marxista o no?


Sobre el macartismo (un término generalizado y no riguroso, que no tomo ni de Hollywood, ni de la CNN, ni de la Fox): no sé si hubo muertos o no en EEUU durante McCarthy (sí hubo ofensa a la libertad que dicen tanto defender, pero bueno).

¿No era que la libertad no existía?


Lo cierto es que cuando los yankees lavan los trapitos sucios en casa directamente matan presidentes o senadores o a sus familias enteras.

Me encanta la seriedad de tu análisis sociológico-político. No hay forma de hacer una revolución interna sin tener ya los factores de poder preparados. Si se mata al presidente, el que lo asesina tiene que tener de su lado al vicepresidente. Pero, como sea, todo esto demuestra entonces que el presidente sí tiene independencia política (porque sino no podría siquiera haber llegado ahí) desde el vamos respecto a las supuestas “monolíticas elites de poder” que son las clases dominantes en los esquemas perceptivos del marxismo vulgar que manejan los izquierdistas fanáticos, esos que utilizan tu retórica antinorteamericana.
A menos que toda la familia Kennedy (presumo que te referís a ella) fuera un gran factor de poder político en Estados Unidos, no tiene sentido que me digas que fue víctima de la política norteamericana. Si hubiera muerto toda la familia de Trotsky ¿vos habrías culpado a la URSS? Es una tontería.

Martin Lomberg dijo...

Son bastante mafiosos en ese sentido.

No como en Argentina con los Schocklender, Bonafini, Moreno y D’Elía.


Pero ellos se especializan en cagar en casa ajena, por eso Guantánamo,

Y dale con Guantánamo. Tu querido Castro cagó todo un país metiendo a sus cubanos en Angola, pero de eso no decís nada. La URSS arruinó media Europa y la sumergió en la pobreza. USA se encargó de proteger a Europa de esa URSS y le posibilitó condiciones de vida por lejos muy superiores (y no me vengas con la teoría de la dependencia ya que muchísimos países desarrollados tienen sus capitales en su propio suelo y apenas mantienen relaciones comerciales con el Tercer Mundo.)


por eso la CÍA, la USAID, etc. , por eso ¡¡mas de 40 bases militares en el mundo!!

¿Y? ¿Estás invadido y subyugado por USA por tener una base militar? A Alemania Occidental no le fue tan mal, y tuvo toda la Guerra Fría sus tropas asentadas allí. Ni a Japón. Tampoco a Hong Kong le fue tan mal con Inglaterra.


Por eso “piden favores” a los saudíes por ej.. Por eso entrenaron históricamente a los ejércitos de los países dependientes en la maldita Escuela de las Américas.

Los “países dependientes”. La “maldita escuela”. Parecés sacada de uno de los ejemplos del Manual del perfecto idiota latinoamericano. Más jerga pseudomarxista y tercermundista. ¿Hablás de los países dependientes como el nuestro, que no le daban ni bola a USA y en medio de la Guerra Fría colaboraban con los enemigos de Estados Unidos y de los cubanos que de paso salían a defender nuestra soberanía? ¿De esos países dependientes hablás? Impresionante.
Los ejércitos se entrenaban en la Escuela de las Américas para aprender técnicas de contrainsurgencia para no ser derrocados por las guerrillas que gente con tu misma mentalidad apoyó que actuasen en Latinoamérica con apoyo cubano y soviético.


Vale decir, tienen quiénes les hagan el trabajo sucio como en las dictaduras (también lo hacen los propios en casa ajena, como en Irak, por citar un caso, y así funciona el capitalismo a través de la desposesión violenta),

Uy Dios… o sea que Irak no tenía capitales acumulados: se los apropió Estados Unidos. Los capitales norteamericanos se acapararon expropiando a trabajadores independientes en Latinoamérica que antes del imperialismo yanqui… era feudal. Vos me estás jodiendo. Estás metiendo la teoría de la acumulación originaria para explicar el progreso norteamericano. Es la teoría de la dependencia llevada hasta el paroxismo.

Martin Lomberg dijo...

y no por nada son hoy el país más odiado del mundo.

Por lo mismo que todos quieren ir a vivir allí.
Son el país más odiado del mundo, sin embargo, no sólo por envidia internacional, sino también por adoctrinamiento ideológico-cultural: porque gente que piensa como vos logró la hegemonía ideológica en todo el mundo, y es así que había idiotas que comparaban a Bush con Kim Jong Il, o dicen que viven en una sociedad orwelliana desde un micrófono de la CNN y controlando y dominando todas las universidades (te recomiendo ver el documental “Indoctrinate U”) y medios de comunicación (la enorme operación que fueron los super publicitados y ultra capitalizados films del farsante de Michael Moore, los libros de la chanta de Naomi Klein, los viajes del gurú Noam Chomsky, etc.). Como te dije el mundo está al revés, y sólo unos pocos como Hitchens y Revel lograron llegar a denunciarlo.
También todo el mundo odia y desconfía del capitalismo, y sin embargo quieren consumir lo que sólo este produce, y prefieren ser “explotados” a vivir en los experimentos de ingeniería social que apologizan los Hinkelammerts del mundo.


En nuestro país fueron los tipos que piensan como vos los que salieron a cazar brujas y se llevaron puestas 30.000.

Puede ser, y eso no les quita que tuvieran la razón. De hecho, en nuestro país, fueron las tipas que piensan como vos las que se llevaron puestos miles y miles de civiles que disentían con la guerrilla, policías y militares (“del Estado burgués”) por el solo hecho de serlo, y que luego se disfrazaron de monjitas lloronas, pañuelito en la cabeza, para acusar a quienes los habían derrotado de estar cazando brujas. Pero las brujas existían: eran y son ustedes. Y habían tenido como hijos colectivos a sus “queridos 30.000 guerrilleros”, como bien dijo siempre Hebe.
Lo más interesante de todo ¿sabés qué es? Que justo el número de guerrilleros ronda ese número, y sin embargo todavía hay ex guerrilleros por todas partes, especialmente en los poderes de este Estado. ¿Cómo puede ser? Si los 30.000 revolucionarios de Hebe están todos muertos ¿de dónde sale toda esta gente que hace 30 años estaba poniendo caños y secuestrando empresarios? Claro que no son tantos tampoco. Y entonces ¿dónde están? Tal vez en Europa. ¿Te acordás de los que des-desaparecieron durante el terremoto de México? Y eso se descubrió porque estaban anotados con nombre y apellido. Pero hay como 22.000 tipos que se suponen fueron desaparecidos y sus nombres no están en ninguna parte.
Sin duda que gente que pensaba como yo se encargó de gente que pensaba como vos, antes de que esa misma gente que pensaba como vos la terminara asesinado. Ahora, lo que no es cierto, es que por pensar como yo, haya muerto gente que pensaba como vos. Pero lo contrario sí es cierto: por afirmar que por el simple hecho de pensar como yo iban a morir todos los progres del mundo y la democracia podría ser misteriosamente derrocada, es que se justificó asesinar con organizaciones secretas a objetivos dentro de la población. ¿Sabés qué nombre le habían puesto al Muro de Berlín sus constructores? El muro “antifascista”. Resulta que ese “antifascismo” no era tal, y ayudaba a colaborar con el poder de algo todavía peor que el fascismo.

Martin Lomberg dijo...

Pero volvamos con Hebe. Hebe de Bonafini por ahora es un ícono intocable de la izquierda argentina ya que sin ella se cae el andamiaje de los mitos históricos sobre los 70s. La izquierda necesita estos mitos para legitimarse mediante la explotación política del sentimentalismo, y así ir llevando a incautos a “explicaciones” de cómo, en realidad, nunca había sido la izquierda la que habló de romper huevos para hacer tortillas, sino que en realidad fue siempre la derecha la inhumana, y que, además, esa tortilla era injusta. La verdadera tortilla justa era en realidad la de los subversivos. Después, cuando el versito ya se lo tragaron, fue la basura como vos la que les dijo que, en realidad, sí hay que romper huevos para hacer tortillas, pero porque hay que combatir a los malos y crueles del otro lado. Y si es posible, más huevos que ellos, total los de ellos son todos huevos podridos. Como decía Guevara: “El odio como factor de lucha; el odio intransigente al enemigo, que impulsa más allá de las limitaciones del ser humano y lo convierte en una efectiva, violenta, selectiva y fría máquina de matar. Nuestros soldados tienen que ser así; un pueblo sin odio no puede triunfar sobre un enemigo brutal.
Hay que llevar la guerra hasta donde el enemigo la lleve: a su casa, a sus lugares de diversión; hacerla total. Hay que impedirle tener un minuto de tranquilidad, un minuto de sosiego fuera de sus cuarteles, y aún dentro de los mismos: atacarlo donde quiera que se encuentre; hacerlo sentir una fiera acosada por cada lugar que transite. Entonces su moral irá decayendo.”
A la larga hay que romper más y más vidas humanas, ya que el individuo es una abstracción: todo es sacrificable por la Revolución, ya que ella encarna la liberación. El cielo comunista llegará solo, de la misma forma que el Estado desaparecerá mágicamente.
Y así fue que por personas como vos no sólo tuvimos al ERP, a Montoneros, a las FAR, a las FAL, etc., sino que además tuvimos el golpe del 76, a los desaparecidos. ¿Y por qué desaparecidos? Sin duda no para que no nos investiguen los cubanos o los rusos, a los que los derechos humanos les importaban un bledo, sino precisamente para que no nos investigaran esos mafiosos, imperialistas, opresores, inhumanos, explotadores, supercapitalistas… ¡los yanquis que tanto odiás! No fueron los izquierdistas y progresistas de este país los que primero abrieron la boca, ya que fueron los primeros en cerrarla obedeciendo a La Habana y a Moscú. El primero en denunciar las desapariciones fue un tal Cox, un malvado agente del imperialismo.
Primero USA era culpable por intentar investigar la represión ilegal dentro de un país soberano como Argentina. Después, cuando todo pasó, tus intelectuales orgánicos (tus amiguitos militantes) terminaron dando vuelta la historia que había escrito con su propia mano: USA pasó a ser culpable por haber provocado esa represión ilegal, porque resultaba ahora que Argentina nunca había sido soberana, y en cualquier caso su soberanía no podía estar por debajo de los derechos humanos investigados desde el extranjero. Y todo eso lo dijo la misma gente, a las órdenes de la misma gente.
Esa gente que da las órdenes sabe perfectamente que el marxismo es un movimiento que si no lo lideran ellos lo liderarán otros: saben que no es una necesidad histórica por razones socioeconómicas, sino por razones socioculturales, pero que en cualquier caso va a dar inevitablemente, en una situación de crisis, poder absoluto a un grupo de revolucionarios profesionales; así que mejor hacerse rápido con el puesto, antes de que lo tome otro, o peor aún, lo tome un fanático o un sádico, o una combinación de ambas cosas, como Guevara o Pol Pot.

Martin Lomberg dijo...

Es la gente que piensa como vos la que ahora mismo está cazando brujas y culpando de torturar y desaparecer terroristas a cualquiera que piense distinto a esos mismos terroristas. Pero no, no estoy a favor de torturar ni hacer desaparecer terroristas, así estén por establecer en mi propio país una dictadura socialista.
Pero sí estoy a favor de combatirlos, detenerlos si están desarmados, y dejarlos en prisión perpetua por sus crímenes. ¿Y todo por qué? Porque a diferencia de vos creo en esa abstracción que son los derechos burgueses del individuo.


Pero no sólo, lo han hecho siempre, históricamente, y lo siguen haciendo: por personas que piensan como vos fueron (y son) posibles los genocidios.

Sí, por creer en la libertad individual es que son posibles los genocidios ¿no?
La verdad es exactamente lo contrario de tus palabras, porque precisamente es gracias a personas que piensan como vos que fueron (y son) posibles los genocidios. Tu mentalidad totalista y totalitaria creó regímenes que asesinaron a poblaciones enteras por su clase o su raza. Y fue la estructura de poder que la planificación socialista posibilita lo que les dio la fuerza para hacerlo.


Son una reverenda mierda

Yo empiezo a sospechar que la mierda acá sos vos. Sólo que te enseñaron que el odio y el resentimiento que te lleva a ser una genocida en potencia no es tal, que no existe, que en realidad, a lo sumo, sólo sos una fanática, y que si no estuvieras engañada no mentirías y justificarías cualquier cosa por la causa. Pero para mí no es así: el fanatismo no te quita el corazón, sólo sirve de excusa a los que nunca lo tuvieron. Su sensibilidad para ciertas cosas es una forma útil de justificar el odio para con otras; esconderse a sí mismos que no quieren a nadie, que si no hubiera una causa abstracta y superior encarnada en el Proceso Histórico, en realidad no harían nada por nadie. Son todos comunistas, pero sólo porque quieren ser coercionados para ello: jamás se animarían ni desearían compartir con sus supuestos camaradas todos sus bienes si no fueran camaradas. No quieren saber quién es el otro, sino que quieren al otro en tanto sirva al todo. Sólo bajo la presión de la militancia revolucionaria confiarían en que el otro también estaría obligado a compartirlo todo. Pero no creen en el otro, como no creen en sí mismos. Si no intermediara la Diosa Revolución entre un fanático y otro, no habría el menor lazo de afecto. Se quieren como “compañeros de ruta”, y se eliminarían a la menor necesidad. Jamás se sacrificarían por una vida individual igual a la propia, sólo por algo superior. Pero jamás lo harían por algo realmente superior, como un dios monoteísta, así que a falta de él inventan un ente vacío llamado liberación social, encarnada en un sistema que es egoísta con sus ciudadanos; sistema del cual automáticamente provendría en algún futuro los beneficios de dicha liberación, ya que por lo pronto todos deben estar subordinados a la causa. Y la causa es luchar por establecer países como Cuba o Norcorea, donde se nace sin poder elegir qué se desea estudiar, y una vez que se estudia hay que devolver lo estudiado al servicio del régimen que lo proveyó, ya que se vive para la causa y a ella se le debe todo (y la causa pasa a ser llevar el propio régimen a otros países).

Martin Lomberg dijo...

Pensar que mucha gente apoya estos totalitarismos espartanos no porque logren el paraíso prometido, o por su carácter liberador, sino simplemente porque provee de servicios básicos gratuitos, sin importarles que lo logran precisamente porque ya no se trata de cultivar ciudadanos sino de entrenar soldados, no de diseñar sociedades sino de armar ejércitos. Esta es la sociología de las sociedades revolucionarias, y es causa y consecuencia de una doctrina: la que vos apoyás. El estalinismo no es más que el marxismo consecuente. De todas las corrientes marxistas, las que se basan en el culto a la personalidad y la ortodoxia más verticalista, son las que tienen éxito en la arena política de los movimientos revolucionarios (Rusia, China, Corea, Vietnam, Cuba) ¿Y no se trataba de eso la filosofía de la praxis? Afirmar que una “degeneración totalitaria” del marxismo ha logrado vencer al marxismo genuino no es más que refutar el supuesto papel histórico del marxismo en sí mismo (y ni hablemos de preguntarnos qué causas materiales provocaron la existencia de este fenómeno, ya que la misma pregunta estúpida es la causa de que la ortodoxia estalinista triunfe). No se trata sólo de la subordinación de medios a fines; se trata de que los supuestos fines son en realidad medios.
Un revolucionario es un egoísta que no tiene el suficiente valor de admitirlo; un energúmeno que sacrifica su vida para ocultar su propia culpa, hasta que después de mucho tiempo se vuelve un autómata frío y sin sentimientos, y ahí ya está todo perdido.
Estoy seguro de que si Nietzsche hubiera vivido para verlo, habría dicho algo muy parecido a esto.


(esto también lo dicen en mi barrio).

Tu barrio y mi barrio me chupan bien los huevos. Hace treinta años tu barrio, si existía entonces, estaba aplaudiendo a Galtieri en la plaza y denunciando zurditos. (Saquemos, claro, del tipo ideal “barrio” a los imberbes de Perón)


Me queda decirte que tengas cuidado con tu desconocimiento de las cosas, y tu negación de otras: Estás más cerca de Stalin de lo que podés admitir.

Como en 1984 de Orwell, todo está al revés.
Esta última oración se aplica exactamente a vos.

Martin Lomberg dijo...

Chau, me cansé y hasta acá llegué: podés tranquilamente decir que me ganaste por cansancio, no hay problema para mí, ni me suma ni me resta, ni me mueve de lugar.

Te cansaste por una sola razón: intentaste imponer un monólogo con alguien que no te lo aceptó, y perdiste el tiempo repitiéndolo y ocultando cada vez que fue muy evidente que te había refutado.
Te invito a que mires todos los párrafos míos que no citaste. Son exactamente aquellos en los que te decía que no me podías contestar; en los que estaba claro que no lo podías hacer (al menos no apelando a tus argumentos anteriores).
Ahora bien, lo inverso no es el caso: equivocado o no, yo sí te contesté. No necesité ocultar lo que decías. Al fin y al cabo, si estoy equivocado ¿qué? Pero sé que es lo que te jode: poder estar equivocado (y ser cada uno el juez para sí mismo del error) es la principal razón para defender una sociedad libre. Si ser liberal puede ser un error, implica automáticamente aceptar el liberalismo, ya que no serlo también puede ser un error. Por eso la izquierda más inteligente intenta serlo desde el liberalismo.
El tema es que concebir que la concepción que tenés del mundo sea enteramente un error implica superficialmente que la lucha revolucionaria se debilite por la duda, pero en lo profundo implica algo más, y es que tu vida pierda sentido.

Martin Lomberg dijo...

Acá te paso el artículo. Se llama "Entre la sangre y la fiesta" y lo escribe Claudio Uriarte.
(Aclaración: tiene un tinte popperiano, pero es disculpable: probablemente tampoco conocía las reveladoras refutaciones del teólogo Franz Hinkelammert.)

Anahí dijo...

Disculpame, Martín, en serio, de verdad que no tengo más tiempo para dedicarte.
Si querés cuando tengas el artículo me pasás el link y lo leo, pero con tiempo.
Cuidate.

Martin Lomberg dijo...

Anahí: ...está bien, je, yo tampoco tengo tiempo para seguir esto.

Ahora, no entiendo lo último: ¿qué artículo? Si te referís a mi última respuesta está distribuída como siempre en estos últimos comentarios.
¿O te referís al artículo de Uriarte? Si hablás de este último, el link está ahí, donde dice "Acá". Si no tenés tiempo de leerlo ahora hacete una copia.

Bueno, vos también cuidate, y algo más, un consejo: no ataques a tus alumnos disidentes, que tal vez tengan razón y sólo logres desalentarlos discutiéndoles así. Quien sabe, el día mañana tal vez cambies de forma de pensar. Hasta podría ser que algún día escribas un libro y en tributo a tus fuentes intelectuales se titule La educación abierta y sus enemigos o algo similar ;)

Un abrazo.

Anahí dijo...

No te preocupes: voy a intentar utilizar ese servicio que utilizaste, pero para publicar un artículo que recordé mientras armaba esta respuesta, y que estoy seguro no te va a gustar.

A ese artículo me refería, pero quizás entendí mal.

Slds.

pd: yo no "ataco" a mis alumnos, les enseño nomás.
pd2: jamás escribíría un libro hablando en términos de "enemigos".
(pero sé que eso es muy difícil de entender para vos)
Abzo.

Martin Lomberg dijo...

Ah, ok. Entendiste bien, pero me refería no a un artículo mío sino al artículo de Claudio Uriarte.

Sobre lo de los alumnos, me refería a cuando dijiste: "La verdad -me confieso- es que como doy clases esta especie de disputa me entrena para afrontar algunos “alumnitos” que a veces vienen con unos martes trece como los tuyos...". Si los afrontás como me afronaste a mí, entonces, no cabe duda, los atacás.

Me alegra lo que (creo que) insinuás: que por tu parte no elegís tener enemigos. Yo tampoco (ya no). Creo que lo que Popper quiere decir es exactamente lo mismo: la sociedad abierta no elige a sus enemigos. Son éstos los que se declaran tales; los que deciden tener por enemiga a la sociedad abierta. Y si escogés defenderte, ya estás involucrado en una guerra. Para la paz se necesita la voluntad de ambas partes. Para la guerra sólo de una.

No será tu caso pero... ¿me vas a decir que los revolucionarios -tal vez inevitablemente, no lo sé; tal vez por definición, no lo sé- no tienen "enemigos naturales" que derrocar? ¿Y me vas a decir que los revolucionarios sociales (particularmente los marxistas) no consideran incluso que necesitan el poder para eliminar a los grupos humanos que consideran no son necesarios y a los cuales deben eliminar para poder liberar al resto, ocupando por otra vía su lugar? (En esto los contrarrevolucionarios siempre van a tener un punto a favor)

Así que en algo te doy la razón: toda mi vida estuve en un bando o en otro, y me acostumbré a lidiar con la belicosidad de los radicalismos políticos y con las reacciones que éstos crean (ahora mucho menos porque, como te dije, considero que hay cosas más importantes que tal o cual orden social... lo único que todavía me importa es combatir la mentira).
Ahora bien, que me haya afilado los dientes de más, no significa que yo haya comenzado esta cultura política que separa el mundo en amigos y enemigos. No digo que lo hayan inventado sólo unos. El absolutismo y el fascismo corrieron por cuenta de la "derecha", así como el jacobinismo y el marxismo fueron responsabilidad de la "izquierda".

Perdón que insista con este tema, pero lo considero importante y aprovecho que lo hayas sacado. En Argentina nos acostumbramos a respirar desde hace mucho una atmósfera de odio y división, pero en estos días se está empezando a volver más densa que el aire (fijate que a mí no me trataste precisamente como a un amigo, je ...y tampoco como a un adversario ¿no?). ¿Me vas a decir -insisto- que casi todos tus amigos militantes no piensan por lo general en estos mismos términos? Incluso cuando se acusan mutuamente de no ser los verdaderos progresistas ¿no notás que el lenguaje se torna cada día más castrense?

En fin... tal vez esté exagerando. Pero si te preocupa tanto la palabra "enemigo", mirá un poquito cómo están las cosas en tu vecindario ideológico.

Saludos.

Martin Lomberg dijo...

Ah, me olvidaba, Anahí: ya que esperabas un artículo mío te repito mi consejo: agendate para leer cuando tengas tiempo el último artículo de mi blog, sobre el marxismo, el socialismo y el comunismo. Aunque disientas, tal vez le saques algo de jugo.

Un abrazo.

Anahí dijo...

Pero vos no sos mi alumno... (con "martes trece" me refería a desconocimiento y tergiversaciones, etc.)
Yo creo que Popper elige a sus enemigos y ese es su problema: escribe para ellos.
Mi parecer sobre lo que pasa en el país es bastante distinto al tuyo, pero no por eso más optimista.
Por lo demás, me parece que sos un poquito "fantasioso" xP
Bueno, chau, "me desconecto".
Un beso.

Martin Lomberg dijo...

Espero que tengas razón, si acaso con lo de la exageración te referís a lo de las armas: ojalá el fetichismo setentista sea sólo un intento de repetir la historia como farsa y no otra vez como tragedia. Ahora, lo del clima de odio que describo no es nada fantasioso. Respecto a las izquierdas y las derechas, lo conozco casi de primera mano.

En cuanto a nuestros pareceres distintos, en muchos puntos clave sospecho que pensamos bastante parecido.
Lo del desconocimiento y las tergiversaciones, tal vez esos "martes trece" piensen lo mismo de vos.

Popper describe a las doctrinas que nacen teniendo enemigos, pero bueno, no tiene sentido ya darle más vueltas al asunto.

En fin, también yo "me desconecto".
Otro beso.

luciano dijo...

Ahora que veo cómo terminó entiendo por qué el pibe siguió la discusión a pesar de estar frente a una interlocutora intelectualmente vergonzosamente inferior. El pibe la somete intelectualmente y la revuelca por el suelo hasta extirparle todo amor propio y hacerle perder el sentido de la vida, para que ella se vuelva su perpleja esclava. Uhum...